"Decoherence was then used by Hugh Everett in 1957 to form the core of his many-worlds interpretation"
Bueno, algunos dicen que la many-worlds interpretation es un error muy común de interpretación errónea de ciertos modelos, que se extrapola al tema de "universos paralelos".
A mi, lo que me hace gracia, es que vuelva a aparecer Hugh Everett por aqui :-)
Una cosa es many-worlds y otra decoherencia. La decoherencia es algo físico, un fenómeno que se mide y está cuantificado. Many-worlds es una interpretación, algo filosófico, si quieres, que no hace ninguna predicción que sea distinguible de otras interpretaciones (ahí está la clave, en lo que se puede medir).
Dicho en otras palabras, si nadie estuviese mirando la ranura, pero tuvieses el cacharrito para medir por qué ranura pasa el electrón, seguiría dando un patrón de no-interferencia. Hay una realidad física más allá de nuestra percepción (aunque no sea matemáticamente demostrable, tampoco lo es el axioma de elección).
"Dicho en otras palabras, si nadie estuviese mirando la ranura, pero tuvieses el cacharrito para medir por qué ranura pasa el electrón, seguiría dando un patrón de no-interferencia."
Si un arbol cae en un bosque pero...
Mi conclusion es que no hay arbol si no hay observador.
En cuestiones de fe no me meto. Bueno, voy a meterme.
No sé mucho de filosofía, pero todo esto del existencialismo barato (¿existe el mundo más allá de lo que yo percibo?, creo que le llaman fenomenalismo) me lo he encontrado muchas veces.
Para mí la pregunta no tiene sentido, como ya he mencionado antes, es como el axioma de elección en matemáticas. Si no quieres no te lo creas, pero poco vas a hacer entonces. No hay forma de demostrar que lo que tú percibes existe más allá de tus propias percepciones porque la pregunta en sí misma está mal planteada (¿qué es existir?).
Después de haber pensado en todas estas cosas durante mis años adolescentes, decidí que dado que no hay solución posible, más vale dedicarse a otras cosas más productivas: supongo que hay un árbol y me dedico a estudiarlo. Sé que lo que yo deduzca del árbol seguirá siendo válido para los que lean lo que yo escribí cuando yo ya no esté, igual que a mí me sirvieron las escrituras de otros que me precedieron, y así vamos p'alante. Lo contrario es la muerte.
Me estás demostrando mi tesis de que tienes necesidad de creer en ello para estar a gusto contigo mismo. Citas una parte incompleta y sacada de contexto a la que pareces agarrarte como tabla de salvación para quitarte de enmedio la explicación que no te gusta. Tu cita dice que la interpretación "many worlds" utiliza la decoherencia, pero ésta última hoy en día se considera la explicación más plausible del colapso, independientemente de la interpretación.
Y como Franjesús hace notar, no son lo mismo. Tu intepretación del colapso también es considerada "un error muy común de interpretación errónea de ciertos modelos", usando tus propias palabras, y por supuesto favorecida (interesadamente) por pseudo-documentales como "What the bleep do we know?".
De todos modos... tengo cierta curiosidad sobre un fenómeno que he observado y tal vez alguien me pueda aclarar:
a) Tenemos una fuente de luz. Interponemos un objeto(un dedo) entre esa fuente y una superficie lisa (una hoja de papel) de manera que en el papel se proyecta la sombra del dedo.
b) Interponemos otro dedo de manera que ahora tenemos dos sombras sobre el papel... separadas sobre el papel 2 centímetros.
c) movemos un dedo de manera que la sombra se acerque a la otra pero sin llegar a tocarla y ....
VOILA
resultado: llega un punto en que al acercar una sombra a la otra, cuando aún no están una sobre la otra, las sombras se deforman y se fusionan.... La proyección del objeto deja de ser fiel a la forma original y se distorsiona yendo en busca de la otra sombra xDD
seguro que es una xorrada, pero siempre me ha intrigado, desde que era pekeñín y nunca nadie ha sabido explicarme por qué sucede eso. Así que aprovecho que hablais sobre proyectar electrones o fotones para ver si sacio esa curiosidad viejuna que arrastro.
Me parece que se trata de un efecto óptico, similar al de esta imagen, en la que el espacio entre las esquinas de los cuadrados parece ser más oscuro. Más aún, tras hacer unas cuantas pruebas con diferentes objetos, parece que hay una relación entre la existencia de zonas de penumbra y la ¿aparente? deformación de la sombra.
Comprenderás que, a estas horas, no tengo ganas de poner la cámara de vídeo a grabar para analizar las imágenes ;-)
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Ta otro post...
Marcos (cualquier parecido con la coincidencia es pura realidad)
Aplastante error de razonamiento. Una cosa es el resultado aparentemente disparatado del experimento de los fotones en las dos ranuras, que parece arrojar resultados distintos dependiendo de si se intenta observar o no la ranura por la que pasa el fotón, y otra muy diferente es que esto dependa de la intención del observador.
Opino que estos extraños comportamientos de las partículas subatómicas tendrán en su momento sus explicación lógica y su ecuación correspondiente. Pero, aunque fuese absolutamente cierto que "si el fotón es observado se comporta como partícula y si no es observado se comporta como onda" (que es lo paradójico del expermiento), de ahí no se puede extrapolar, así por la cara, que "depende de la intención del observador". De hecho ni siquiera hace falta un observador para replicar el extraño resultado; basta con colocar contadores en las ranuras y el patrón resultante en la película fotografica vuelve a ser el de partícula y no el de interferencia de ondas.
Esto nos induce a pensar que alguna propiedad de las partículas subatómicas es alterada cuando se la somete a observación (porque no podemos medir sin "tocar" de alguna forma lo medido), ejemplo al colocar un contador geiger en las ranuras. Podríamos empezar a teorizar acerca de una naturaleza compleja de la materia y de las partículas subatómicas, considerandolas un algo con propiedades parecidas a lo que denominamos "ondas" que se alterasen en presencia de ciertos instrumentos de observación (por ejemplo la luz -al iluminar un objeto lo bombardeamos con fotones- o un gas -contadores geiger-) adquiriendo un comportamiendo más parecido a lo que denominamos "partículas".
Y esto ya sería mucho suponer, y habría que comprobarlo por activa y por pasiva para poder darlo por válido. Así que teorízar en letra de 18 puntos que el lugar en el que el fotón impacta depende de la intención del observador, es un absoluto disparate no fundamentado en absolutamente nada. Y además no se corresponde con la realidad del experimento. Los resultados no cambian en función de la intención del observador, ni si quiera de su presencia o no. Cambian en función de las condiciones del expermiento. Resultados extraños, pero siempre los mismos resultados con las mismas condiciones, como era de esperar. Esto no es magia, por ahora es física. Aún no se ha realizado experimento alguno que se haya visto modificado por las intenciones del observador. Sólo por sus acciones.
Por cierto que el experimento no va por ahí. Parece que no lo has entendido. El electrón impacta justo donde era de esperar según una función probabilística. La cosa es que a veces hay interferencias y a veces no. Según si se dispara un pulso de fotones o un único fotón cada x segundos, y dependiendo de si se colocan instrumentos de medición en las ranuras, el fotón se comporta como onda y dibuja un previsible patrón de interferencia en la película fotográfica, o como particula, dibujando un previsible patrón uniforme. Pero el pulso de fotones nunca dibuja al pato Donald, ni un fractal basado en PI, ni tan siquiera las caras de Bélmez, o una figura aleatoria, como sería de esperar si los resultados del experimento no estuviesen regidos por leyes físicas.
Una cita de regalo, de Richard Feynmann: "Cualquiera que crea que entiende la física cuántica, no la entiende lo suficiente como para comprender que en realidad no la entiende".
Update: Acabo de leer un comentario en IMDB sobre "What the bleep do we know" que me ha parecido soberbio.
http://www.imdb.com/title/tt0399877/#comment
Traduzco partes (libremente!):
"No se enseña nada de física en esta película [...] y lo que es peor, en ningún momento se indica sin ambiguedades cuál es la tesis que se pretende demostrar. Comparémoslo con un artículo de investigación para una revista científica: se empezaría con 'el abstracto', un breve párrafo que sintetizaría lo que el artículo al completo intenta demostrar con detalle: la tesis. Luego vendría el cuerpo de la investigación, consistente en las pruebas y la metodología diseñada para demostrar la conclusión. También encontrariamos citas del trabajo de otros [...] Esta película no hace nada de esto, ni siquiera indica qué se pretende demostrar [...] solo divaga [...] Es poco científica en el sentido de que es muy descuidada, y ANTI científica en el sentido de que no existe la autocrítica en forma de contraejemplos o contraargumentos.
No hay control de calidad, es como un manicomio dirigido por los propios pacientes [...] sí, la gente sufre de problemas emocionales no resueltos, que pueden resolverse desvictimizándose uno, siendo proactivo y participando en la vida [...] ¿pero qué tiene que ver la "física" en todo esto? La gente ha luchado contra la adversidad desde siempre sin necesidad del permiso de la física cuántica. La física cuántica no es mas que un modelo que intenta explicar las profundidades de la naturaleza, y no ofrece consejo alguno para el mal de amores."
Sí, la película trata de demostrar que con nuestra voluntad podemos manipular los hechos, lo cual es usado como forma de validar las medicinas alternativas. Algo bastante peligroso que puede calar en las personas débiles o necesitadas, o simplemente desconocedoras del tema y ávidas de emociones.
Pero incluso al menos un entrevistado que yo sepa, que era físico de verdad, se quejó de que se manipularan sus palabras recortando solo una parte que parecía decir lo contrario a lo que él defendía. Aquí se puede ver un poco del tema (en inglés).
(El que perjudica gravemente mi salud y la de los que están a mi alrededor, el premio va a ser que no)
Esto nos induce a pensar que alguna propiedad de las partículas subatómicas es alterada cuando se la somete a observación...
Siguiendo esa hipótesis me llevaría a sugerir que la dualidad onda-corpúsculo es en realidad una "trialidad" onda-corpúsculo-software y que esa capacidad de la materia de "sentirse observada" es una forma más del conocido y demostrado "Efecto Demo"(Misko Jones et al. 1999).
Y esa película no la he visto... pero por lo que contais es al método científico lo mismo que "Farenheit 9/11" es al análisis político objetivo e imparcial (¿eso existe? xD). Dentro de poco las televisiones locales se llenarán de físicos cuánticos realizando fusiones frías en directo previa llamada al 803 de turno. Y lo dejo porque entre VB, c, java y demás ya no sé qué estoy diciendo.
Por cierto: fuckowski mira a ver si subes el capítulo 2, que el uno me ha gustado... Aunque sinceramente esperaba que te pincharas a la mujer del primo de Ramón en los baños del restaurante...
Empiezas advirtiendo de un "error de razonamiento" cuando, sencillamente, ¡no hay razonamiento! no se infiere nada a partir de una cadena de axiomas, ni siquiera hay un silogismo. Hay una interpretación de un hecho objetivo, el cual es lo suficientemente "extraño" como para que sobre éste uno pueda construir "ideas". Simplemente adapta libremente el famoso experimento de la doble rendija a situaciones de la vida real. Una metáfora. Por lo tanto querer "deconstruir" la idea de Gonzo como si fuera una fallida demostración del teorema de Fermat es un "error de concepto", a no ser que éste realmente estuviera hablando en sentido absolutamente literal, en cuyo caso estás en lo cierto.
Sobre este tema recomiendo estos libros (y por este orden) por si no os los habéis cepillado:
Sobre documentales, hay un par de producciones sobre la teoría de las Supercuerdas que tratan el tema de la cuántica por encima, uno era de la BBC. Merecen muchísimo la pena.
Se dice que la cuántica se emplea para explicar todo, sobre todo por parte de aquellos que no tienen ni puta idea de qué va el asunto más allá de las cuatro generalidades. El hecho es que nadie comprende de qué va el tema, y teniendo en cuenta que es el pilar de la física que explica los "ladrillos básicos" de los que estamos formados, es lógico hasta cierto punto que esto dé pie a muchas teorías "filosóficas".
Ser escéptico está bien cuando uno tiene la convicción de que está en lo cierto, pero a ver quién es escéptico después de saber sobre el entrelazamiento cuántico, la superposición de estados, el experimento de la doble rendija,... tú dices que llegará la ecuación que lo explique. Witten y demás genios (pocos) son los que están desarrollando la teoría de cuerdas hacia adelante (una teoría que difícilmente podría ser demostrada, razón por la cual gran parte del colectivo de físicos reniegan de ella), que es la única que podría, por lo que parece, unir la relatividad general y la cuántica. Pero cuando echas un ojo a la teoría de supercuerdas, ves que no invalida absolutamente nada de lo que mucha gente tacha peyorativamente de "filosofía", pues directamente introduce el concepto de múltiples dimensiones, entre otras cosas. Hay que ser muy cauteloso con estos temas para no divagar a lo tonto. Pero sí es cierto que hay ciertas "experiencias" (diarias, muchas de las cuales pertenecerían al campo de la psicología) que, huérfanas de toda explicación, encajan muy bien con el trasfondo filosófico que Gonzo trataba. Otra cosa es que podamos llegar a alguna conclusión, pero la curiosidad está ahí.
Uno puede pensar que todo esto no son más que divagaciones y que no tiene nada que ver con la realidad "que vivimos", que las sincronicidades de Jung y la cuántica tienen tanto que ver como Acebes y el sentido común. Es su opinión. Pero, por favor, que no vaya a creer que en este tema el escepticismo está basado en algo más que en la ignorancia y en las ganas de quedar como el aceite en cualquier discusión. Tanto de uno como de otro lado, cuando es estira la opinión más allá de una duda razonable, cuidadín...
Hombre, Aitor, cuando uno se atreve a exponer una "teoría" basada en la observación de un experimento, qué menos que haberla razonado, ¿no? Yo creo que se sobreentiende. Si no, acabáramos. Tu argumento suena a "como yo no he razonado mi teoría, mi teoría no es un error de razonamiento, por tanto no me puedes decir que no tengo razón", o algo así. Y sí, sé de buena tinta que Gonzo habla en sentido literal.
"Ser escéptico está bien cuando uno tiene la convicción de que está en lo cierto". Esto es una contradicción en los términos. Ser escéptico precisamente consiste en procurar no tener convicciones. Esta frase entra en el mismo saco que "la ciencia no es sino otra religión", otra falacia usada por todo tipo de charlatanes para intentar invalidar una herramienta que les resulta incómoda, pues puede refutar impepinablemente las convicciones con las que se ganan la vida estafando a incautos (y que nunca son capaces de demostrar). Esta moda new age de considerar la ciencia como una especie de imposición es de risa. Precisamente el método científico asegura por definición que esto no suceda. La iglesia ha impuesto sus "principios" quemando gente en la hoguera, los maltratadores imponen sus verdades mediante chantajes emocionales o abuso de poder, etcétera. La ciencia solo dice: "habiendo observado un fenómeno innumerables veces se ha formulado una teoría que lo explica, y se ha puesto a prueba con un 100% de acierto, así que, hasta que no aparezca una prueba que invalide la teoría, se da por válida". Si crees que dos y dos son cinco y que la ciencia te está imponiendo el cuatro, no tienes más que presentar un contraejemplo, demostrar que la ciencia estaba en un error, hacer un favor a la humanidad, y de paso llevarte a casa el Nobel.
Es tan sencillo como diseñar un experimento que invalide las fórmulas anteriores y valide las tuyas, para que pasen de meras elucubraciones sin más base que la proyección de los propios anhelos (lo que comúnmente se viene llamando ser idiota) a nuevas formas de explicar el mundo. ¿Y quién se encarga de esto? ¿Iker Jiménez? No. Precisamente, *los propios científicos*. Son los que dia tras dia trabajan para refutarse a si mismos. Mientras, el personal se lee tres PDFs y hala, a invalidar la ciencia en su conjunto porque "me limita". La ciencia no limita, define. Para bien de la humanidad. Como curiosidad, estas teorias new age tienen gran acogida entre chavales modernos de clase media acomodada con problemas emocionales; gente que usa internet, escucha música en sus iPods, consulta el parte meteorológico para saber qué hacer el finde, viaja en avión... Gente que sin los avances de la ciencia hoy en dia no sabría limpiarse el culo.
No, los escépticos no intentamos quedar por encima en las conversaciones. Un escéptico, como toda aquella persona con mentalidad científica, que considera más valiosa la verdad que sus propios deseos (ergo, se esfuerza en no ser idiota), estará siempre encantado de "quedar por debajo" en una conversación, pues significaría que se equivocaba en algo y que alguien le ha hecho ver un error. Aquí no se trata de "tu sostienes A y yo B", se trata de "tu sostienes A y yo no sostengo nada". Intentar ver el "no creer" como "otra creencia más" es un vil intento de confundir a las mentes débiles para poder colarles goles que luego se traducen en dinero.
Dices que "hay ciertas 'experiencias' (diarias, muchas de las cuales pertenecerían al campo de la psicología) que, huérfanas de toda explicación, encajan muy bien con el trasfondo filosófico que Gonzo trataba". ¿Podrías concretar? ¿Serán éstas como tantas y tantas otras experiencias de las que se viene hablando desde que el mundo es mundo (abducciones, telepatía, premoniciones, espíritus, sanaciones) y que jamás se han demostrado? Insisto, la ciencia estaría encantada de publicar "se demuestra en un laboratorio que la comunicación telepática es posible", y a todos los "escépticos" nos encantaría leer la demotración y hacer un curso CCC de telepatía. La hostia, lo que me ahorraría yo en teléfono. Lo que pasa es que cuando la "demostración de la existencia de la telepatía" no es más que el testimonio de una señora gorda de San Serenín de Almendralejo que antes de ayer se encontró con la Virgen de Lourdes al venir de ordeñar la vaca, que simplemente asegura que se comunicó mentalmente con su hermano Sisebuto y que luego no es capaz de repetirlo en un laboratorio, pues como que no cuela. Máxime cuando la señora tambien asegura ser sanadora y curar el cancer por unos módicos 500 euros. La ciencia no dice "está totalmente demostrado que el cancer no se puede curar con las manos". Esto no es así. Es la señora la que afirma "yo puedo curar el cáncer con las manos", y a ella corresponde pues la carga de la prueba. La ciencia, y la ley, dicen "si esto es así, demuéstrelo, o se la considerará una estafadora". Lo que pasa es que ya se conoce suficiente sobre el cancer y las manos como para poder estar seguro de que no, que la imposición de manos no frena la metástasis ni nada parecido. Pero vaya, que si esto es un error, lo que decía antes: que se demuestre. Es facilísimo.
A mi ya lo que me falta por oír es que existe una "ley de incertidumbre cuántica paranormal" que hace que los fenómenos paranormales existan hasta que se los intenta observar, momento en el que desaparecen. Señor, señor.
Otra cosa que parecen desconocer los que aseguran que "como en física cuántica una partícula subatómica puede estar en dos lugares a la ves, queda demostrado científicamente que san Pedro podía tener el don de la ubicuidad", es que la extrapolación de las partes al todo es una falacia. "Platón come pollo, platon es hombre, ergo todos los hombres comen pollo". Mal. Para empezar, la ubicuidad, las cuerdas, la inversión causa efecto, etcétera, no dejan de ser *modelos* que intentan explicar comportamientos extraños. Aún no se ha asegurado nada a nivel físico. "A juzgar por el resultado del experimento, parecería que el fotón hubiera pasado por ambas ranuras a la vez". Pero luego cuando se va a comprobar esto, resulta que no es así. El fotón pasa por una de las dos. Hablamos de simples modelos que intentan explicar extrañezas de las partículas subatómicas. Estos modelos se quedan a este nivel, al subatómico, y esto lo dicen *los mismos señores que han hablado de la ubicuidad de la partícula*, los físicos. No un "fanático escéptico" que pasaba por allí.
Hace años leí un libro titulado "¿Qué es la vida?", una joya de la biología. Uno de los primeros capítulos se llamaba "¿Por qué la vida es tan grande?", pregunta que me sorprendió. La respuesta a la pregunta de ¿por qué los seres vivos no somos más pequeños? es de lógica aplastante: un sistema hecho de materia, a más pequeño, más inestable. Es necesario un número mínimo de átomos para asegurar un comportamiento predecible y uniforme; si nuestro hígado fuese más pequeño sería más impredecible y por tanto habría más posibilidades de que funcionase mal. Esto es pura estadística: si tiro un dado una vez no puedo decirte qué numero va a salir. Si lo tiro diez veces no puedo decirte cuantos "3" van a salir. Si lo tiro sesenta mil veces, sé que aproximadamente saldrán diez mil "3". Cuantas más veces tire el dado más predecible se vuelve el comportamiento del conjunto de tiradas. De igual modo, si tiro una piedra al centro de un estanque no tengo ni idea de cómo se va a mover la primera molecula de agua que la piedra toque. Impredecible. Pero está claro que el agua en su conjunto formará ondas concéntricas más que predecibles sabiendo el peso, tamaño y velocidad de la piedra.
Con esto de la cuántica, idem. La posición de una partícula subatómica no se puede medir; su posición en un instante concreto se rige por una función de probabilidad. Tanto más improbable que la partícula se halle en cierto punto en un instante concreto como alejado se encuentre ese punto del punto en el que habría debido estar a juzgar por su última posición medida, su velocidad, etcétera. De nuevo como la molécula de agua: cuanto más concreto, más impredecible.
El problema aquí es que el personal no tiene ni la mas remota idea de probabilidad básica, ni de límites de funciones, ni de que la suma de los infinitos terminos de una sucesión puede perfectamente estar acotada. El personal dice: "si no sé cómo se van a mover ninguna de las moléculas de agua en concreto, no sé como se va a mover el estanque cuando tire la piedra, así que queda científicamente demostrado que puede ser que tire mi piedra al estanque y el agua se eleve formando una estatua líquida de Paris Hilton". O lo que es lo mismo: si la función de posición de una partícula subatómica es una función probabilística, cabe la posibilidad de que una de las partículas subatómicas que forman mi cuerpo este ahora aquí y dentro de un segundo en Disney World, por tanto, cabe la posibilidad de que yo esté ahora aquí y dentro de un segundo charlando con el ratón Mickey". Lo cual ignora que A) la función de probabilidad que define la posición de la partícula se vuelve prácticamente cero para puntos alejados y B) la posibilidad de que yo me teletransporte entero es de "practicamente cero multiplicada por el número de partículas subatómicas que forman todo mi ser". Echa números. Son gente que no entiende que una probabilidad suficientemente reducida en la práctica hace imposible un fenómeno. En resumen, que extrapolar de niveles subatómicos a la realidad, es dar grandes muestras de ignorancia.
Donde dice
"practicamente cero multiplicada por el número de partículas subatómicas que forman todo mi ser"
debe decir
"practicamente cero ELEVADO al número de partículas subatómicas que forman todo mi ser"
o sea, infinitamente más improbable.
El problema aquí es que el personal no tiene ni la mas remota idea de probabilidad básica, ni de límites de funciones, ni de que la suma de los infinitos terminos de una sucesión puede perfectamente estar acotada.
No creo que ese sea _aqui_ el problema. Aitor estudia Fisica y la otra persona que te contesta tampoco parece que se chupe el dedo. Yo, por mi parte, he estudiado dos cursos semestrales de probabilidad basica y otro de probabilidad "avanzada" aplicada a la optimizacion de procesos industriales. Tambien he estudiado dos cursos semestrales de Calculo universitario, que tuve a bien repetir en una academia privada para asegurarme de que habia entendido bien que las funciones tienen limites y que la suma de los infinitos terminos de una sucesion puede perfectamente estar acotada. Te aseguro que en su momento se me pelaron los huevos con tanto conocimiento.
Asi pues, no creo que todas las ideas que no encajen en tu concepcion del mundo provengan del desagradable descubrimiento de que aqui, el unico que de verdad sabe algo de todo, eres tu.
Últimamente siempre me vienes con el mismo argumento: "que yo creo que soy el único que sabe algo". Es el manido recurso de "esa es tu verdad, no me la impongas que yo tengo la mía". Además exageras mi afirmación para intentar refutarla: que yo haga ver que el mundo está lleno de charlatanes ignorantes que intentan darse importancia, ganar dinero o sentirse mejor con cuatro pseudoteorías chorra basadas en cuatro conceptos mal interpretados (¿os acordáis de las pulseritas esas que canalizaban "las corrientes de energía corporales" para mejorar la salud? Cuántas veces se usa mal el término "energía"...) no significa que me crea muy listo ni el único que sabe "la verdad". Esto lo sabemos todos. "Tú es que eres mu listo"... yo preferiría que argumentaras.
Que alguien cometa el error de extrapolar desde lo subatómico a lo cotidiano ("la partícula puede estar en dos sitios a la vez y por tanto yo también", es un error _aquí_ y _en Pekín_, y no es incompatible con "mi concepción del mundo" sino con la realidad tangible y comprobable.
Insisto: esto no es "mi concepción del mundo contra tu contepcion del mundo". Es un "tu concepción del mundo es un despropósito pseudofundamentado en cuatro malas interpretaciones". "La teoría TBA" no es incompatible con "la teoría Fuckowski". Yo es que no aventuro teorías zen cuánticas así alegremente. Y se que tu teoría ha sido ampliamente refutada por los mismos científicos que realizan los experimentos de la ranura, que son los que saben del tema. El el rollo new age del zen, la mente, la voluntad sobre la materia, blablabla. El nuevo crecepelo. Las particularidades cuánticas es el clavo ardiendo al que se agarran los iluminados modernos para darle un aire científico a sus paridas. Como "las siete corrientes de energía del cuerpo", "el agua ionizada", "los bífidus activos" y el "detergente con megapearls". Engañabobos. Es el equivalente moderno de "haga que la persona amada caiga rendida a sus pies con el filtro de amor del Dr Magnífico". Además de que, a juzgar por tu frase, se diría que no has entendido el experimento ni el concepto de "observador".
A mi lo que estudie Aitor me la trae al pairo. Solo me faltaba que afirmases que a más titulación, más razón. Para aprobar una o veinte carreras sólo hace falta empollar y por desgracia no hace falta entender. Esto lo sabe todo el que ha pasado por la universidad. Si la cosa se pone fea te vas a la academia y te matas a hacer ejercicios a ver si te cae en el examen uno similar y lo repites en plan loro. Estoy harto de partirme los cuernos con doctores en informática que no dan pie con bola. Acabáramos.
Que sepas que la suma de los términos de una sucesión infinita puede no ser infinito no significa que te des cuenta de que así se resuelve la paradoja de Xenón, que argumentaba que si para llegar de A a B antes tengo que llegar a la mitad del camino, y antes de eso a la mitad de la mitad, y así infinitamente, tardaré infinitos pedacitos de tiempo y por tanto no podré llegar de A a B.
Yo de física cuántica tengo un conocimiento limitadísimo. Hablo de lo que he leído a los actuales investigadores de este campo, que se asombran de las barbaridades que cuatro iluminados extrapolan de las peculiaridades del mundo subatómico. Hay unas cuantas citas bastante buenas en el artículo en Wikipedia sobre "What the bleep do we know". En particular la primera cita es bastante clarificadora.
"The observer effect of quantum physics isn't about people or reality. It comes from the Heisenberg Uncertainty Principle, and it's about the limitations of trying to measure the position and momentum of subatomic particles... this only applies to sub-atomic particles - a rock doesn't need you to bump into it to exist. It's there. The sub-atomic particles that make up the atoms that make up the rock are there too."
"Scientists who have reviewed What the Bleep Do We Know!? have described distinct assertions made in the film as pseudoscience"
"Amongst the concepts in the film that have been challenged are assertions that water molecules can be influenced by thought,[3] that meditation can reduce violent crime rates,[8] and that quantum physics implies that 'consciousness is the ground of all being'"
"most laypeople cannot tell where the quantum physics ends and the quantum nonsense begins, and many are susceptible to being misguided"
"Simon Singh (doctor en física) called it pseudoscience and said the suggestion 'that if observing water changes its molecular structure, and if we are 90% water, then by observing ourselves we can change at a fundamental level via the laws of quantum physics' was 'ridiculous balderdash'"
Ya me recordais a "el indomable Will Hunting"... o más bien a la parodia de "El indomable Will Hunting 2" de "Jay y Bob el silencioso Contraatacan".
La física cuántica es una gran paja mental. No le interesa a nadie excepto a aquellos que se ganan la vida a base de recibir subvenciones gubernamentales por investigación (que se inventan cualquier linea de investigación para seguir cobrando al año siguiente).
Iba a soltar una parrafada relacionada con lo de "utilizar la primera de las ciencias inexactas" como herramienta para validar hipótesis subatómicas, pero sería otro tremendo pajote.
Gonzo, lo de los estudios de física y matemáticas están muy bien. Pero haber estudiado un par de cuatrimestres en la universidad y ponerse a hablar de física cuántica es equivalente a que yo ahora vaya con mi carnet de conducir en la mano y le diga a Fernando Alonso que tiene que apurar más la frenada en la segunda chicane.
Podemos seguir con otros debates igual de fructíferos como por ejemplo: Cuál es el sexo de los ángeles? Dios es hombre o mujer? Tiene sexo dios? Cuando una mujer te dice "No", realmente significa NO, o podría ser que significara Sí, o tal vez?
¿Eres consciente de que el ordenador gracias al cual estás leyendo esto no funcionaría si no fuera por la mecánica cuántica? Yo me parto, de verdad. Podéis darles todas las patadas a los libros de física que queráis que yo me alegraré de que al menos os interese el tema, pero cuando oigo lo de que la cuántica es inútil mientras el personal calienta el café en el microondas, mira la hora en su reloj digital, utiliza su ordenador, saca dinero del cajero, etc, etc, etc... ¡reflexionemos! A eso lo llamo ignorancia aplicada (aunque la culpa es principalmente del sistema educativo, lo sé).
Ya sé que la corriente electrica son electrones moviéndose por un conductor, provocadas por una diferencia de potencial entre sus extremos.
Sé qué es un semiconductor. Sé qué es una memoria flash, eprom, etc etc y sé cómo funcionan.
Sé qué es la RF y sé que al "excitar" los átomos de un cuerpo aplicando energía, altera el movimiento de los electrones y esta energía se transforma en calor.
Y no, no soy experto en Física cuántica, salta a la vista. Y no he dicho textualmente que sea inutil, o almenos no era mi (total) intención. Lo que quería decir era que, hasta un cierto nivel existen maneras de comprobar empíricamente que una teoría/hipótesis es cierta, además de demostrarlo teóricamente a través de modelos matemáticos. Mediante instrumentación se pueden evaluar resultados de experimentos, etc etc.
Si seguimos avanzando, a más bajo nivel, los instrumentos de medida/análisis de los que disponemos ya no nos permiten obtener resultados de forma objetiva, sino que a partir de unos resultados imprecisos se extraen conclusiones que tal vez no lo son tanto: intentas medir x con un aparato que tiene precisión 1000x y resolución 2000x, por ejemplo. Entonces las medidas que obtienes dejan de ser todo lo válidas/fiables/exactas que deberían ser y es cuando entra en juego la estadística (a la que llamo "ciencia inexacta" por llamarla de alguna manera) y las interpretaciones del que realiza las pruebas.
A partir de una hipótesis se realiza un modelo matemático y se prevee que, al realizar un experimento A los resultados que se obtendrán serán B. Realizas las pruebas y, debido a la falta de precisión de la instrumentación, unido a otras muchas variables, obtenemos el que el resultado está entre [B-1, B+1]. Con lo cuál el científico concluye que el resultado del experimento respalda su hipótesis y el modelo matemático realizado.
Simplificando mucho, pero se acerca. ¿No?
Entonces coges esos resultados, desarrollas una secuela de esa teoría, haces otras pruebas de un segundo modelo matemático esperando obtener D, y obtienes D con una varianza d. Consideras que d está dentro de las tolerancias y ya tienes una segunda confirmación a una segunda teoría: ya tenemos pseudomateria.
Ahora sólo hay que buscar una explicación para esa dispersión.
Ya no hablamos de electrones, neutrones, protones, quarks ni lo que sea. Hablamos de materia oscura, de antimateria, de espacios temporales y de dimensiones. Y lo que venga después.
Tal vez algunas hipótesis sean ciertas. Pero otras muchas SEGURO que no lo serán.
Cuando das por buena una teoria que no acaba de encajar, buscas una explicación para entender el por qué no encaja. Así que elaboras otra teoría que a su vez tiene algún agujero. Y ese agujero también hay que taparlo. ETc etc etc Pues esto para mí son pajas mentales.
Yo estoy acostumbrado a buscar el sentido práctico a las cosas. Aproximas por una constante y te quedas con lo importante. La física cuántica, que tú describes como la base de todo (el dedo que dices que me chupo está compuesto por átomos que se meten en mi boca y alimentan mi ineptitud) se dedica a coger esa constante k e intentar descomponerla hasta el mínimo factor. Y cuando encuentra algo que no entiende, se lo inventa.
Me parece muy bien que se investigue en ese campo y seguro que dentro de un tiempo podremos confirmar muchas de esas teorías. Pero ahora mismo los agujeros de gusano, la antimateria y la santísima trinidad, me parecen pajas mentales..
... tu respuesta. En realidad estamos de acuerdo, solo que la mecánica cuántica no es eso que tú dices. Es una teoría bien fundamentada con todo tipo de experimentos y que predice los resultados de otros experimentos con una exactitud de hasta creo que más de diez cifras decimales.
Las bases de la cuántica son sólidas, un indicio de ello es el hecho que Einstein intentara cargársela y no pudiera (y no era un tipo tonto, ¿eh?) y otro son todos los ingenios que he mencionado antes que funcionan de p. m. Se pueden entender las corrientes eléctricas sin cuántica, pero el microondas no, por ejemplo.
Que yo sepa los positrones (antimateria) se han medido en experimentos. La materia oscura no es mecánica cuántica. Es un concepto de la astrofísica que se usa para denominar la materia que "falta" según ciertos modelos. Mientras no se encuentre una explicación seguiran siendo eso, modelos, que pueden ser verificados o falsados por un experimento u observación que está por llegar. Las dimensiones... si te refieres a las supercuerdas y cosas así, ahí los propios físicos no se ponen de acuerdo sobre si eso es física o "solo" matemáticas. Sea lo que sea es interesante y te aseguro que la comunidad científica es la primera que duda de sí misma constantemente.
Si quieres decir que ciertas ramas de la investigación son inútiles, al igual que el arte y la filosofía, y que muchos modelos son un tanto atrevidos podemos discutirlo, pero la cuántica no.
Eres un necio. Que a ti no te atraiga la física cuántica no significa que no les atraiga a otros, en realidad a muchas personas. Y te aseguro que a la mayoría de ellas no les dan un duro por ello.
Por otra parte, si lo que necesitas es una aplicación de la vida cotidiana para entender que se invierta en estudiar y aprender cosas como la física cuántica más allá de gastar tus impuestos, piensa en todas las aplicaciones posibles que tiene el láser. Y luego piensa que en el origen del láser hay un efecto cuántico. Piensa también la electrónica, y pregúntate cómo se logra fabricar millones de transistores en una oblea de 5 centímetros de radio. Piensa en los telescopios en el visible más grandes que existen y plantéate cuál es la rugosidad máxima que la superficie del reflector permite para que la imagen sea nítida.
Pero bájate mejor las películas de Will Hunting o las de Kevin Smith, que son bastante más entretenidas que entender que el cable con el que te comunicas con USA es un amasijo de fibra óptica por el que pulsos láser transmiten esos megas que te ocupa la película.
Lo de la multiplexación de señales por longitud de onda a través del cable ese que va a USA es bastante interesante también, pero como tú dices me divierto más con "Persiguiendo a Amy"
Saludos
PD: siento si te he ofendido, pero creo que no es razón para que me insultes.
No mientas. No le parecía una estupidez. Sólamente creía, de forma algo similar a lo que decía antes fuckowski, que el principio de incertidumbre era una limitación del hombre a la hora de conocer el mundo, no una cosa consustancial al mundo. Eso es muy diferente una "soberana estupidez". Él mismo recibió un premio nobel por aplicar la teoría de los cuantos de Planck al efecto fotoeléctrico.
Mecánica cuántica es una herramienta propuesta por Schrodinger para describir los movimientos de los electrones. Einstein no estaba de acuerdo con ella. Si dijo que le parecía tonta (yo no lo sabía) fue porque no estaba de acuerdo con el principio de indeterminación.
Física Cuántica, en cambio, es un marco de referencia en el que toda la física moderna se inscribe y en el que Einstein contribuyó de forma notable, aunque las riendas que tomó no fueron de su agrado.
No las mezcles. Que Einstein no gustase de la mecánica de Schrodinger no significa que no valorase la física cuántica. De hecho, debatió con todo el mundo que tuvo cerca buscando alguien que le convenciese. Creo que nadie lo consiguió.
Lo más divertido es que Einstein fue el último defensor del determinismo y es tu paladín para... tachán! ¿descalificar la ciencia? Sinceramente, me pareció que estarías más de acuerdo con los que dicen que la ciencia no puede explicarlo todo, y como Stephen Hawking escribió: "Dios no solamente juega a los dados, sino que a veces los tira donde no pueden ser vistos". Creí que como enamorado de todas las cosas esas ocultas, de cartas, deneís y demás, te gustaría más la idea de que hay cosas que jamás podremos determinar del todo y que hay un margen que la ciencia no explica que el determinismo de los no-dados de Einstein.
Bueno, creo recordar que dije que a Einstein la MECÁNICA cuántica le parecía una estupidez, pero no hablé nada de por qué, ni de Física Cuántica. Como tú decías que no, te traje uno de los textos donde lo dijo claramente.
Exponer una opinión personal de Einstein no significa estar de acuerdo con ella o no, ni mezclar nada.
Y mejor dejamos este nuevo debate que me propones, o no acabaremos nunca.
Pero es que pensé que en el post se trataba de eso: la ciencia postulando qué cosas la ciencia podrá explicar y qué cosas no podrá jamás explicar; contrapuesto a los que creen que la ciencia podrá acabar explicándolo todo...
Pero a lo mejor yerro, porque hemos convenido que no se debe discutir con Feynman acerca de la Edad Media.
A ver, estas cosas han sido debatidas hace más de 70 años y parece que se llegó a un consenso bastante amplio.
El problema de la incertidumbre en la medición no es un problema de la medición. Es algo intrínseco a la naturaleza. No se podría, por ejemplo, enfriar una molécula de Hidrógeno hasta el punto en que perdiese todo su "movimiento" porque eso violaría el principio de indeterminación al ser incertidumbre en la velocidad 0 (cero patatero, que diría el otro). No hablo de medir, hablo de que no se puede violar el principio.
El principio de incertidumbre tiene también implicaciones enormes a nivel cosmológico y en la configuración de todo cuanto vemos en última instancia, y no sólo a nivel cuántico. ¿Por qué hay tanta materia y apenas hay antimateria? ¿Por qué vivimos en un universo en el que hay tanta radiación en comparación con la materia? ¿De dónde proviene la anisotropía de la radiación cósmica de fondo? ¿Cómo se originaron las galaxias? ¿Por qué hay zonas de inmenso vacío en el universo?
Supuestamente, durante los primeros instantes del universo, la amalgama de radiación y partículas que era entonces el universo tenía una homogeneidad pasmosa. Sin embargo, no tanto como para que el principio de indeterminación no actuase. Fluctuaciones locales en áreas muy pequeñas llevaron a diminutos desequilibrios entre las diferentes regiones y en una diminuta, la materia superó a la antimateria en una pequéñísima proporción. Las aniquiliaciones partícula-antipartícula produjeron una gran densidad de radiación en forma de fotones y sólamente una proporción minúscula de materia quedó sin desintegrarse por el desequilibrio materia/antimateria que antes comentábamos. Con la expansión del universo esa parte acabó conformando lo que es nuestro universo visible y las "irregularidades" que fueron provocadas a nivel cuántico por el principio de indeterminación han conformado zonas vacías en el universo y zonas de gran acumulación de materia. Son también las irregularidades provocadas por el principio de indeterminación las que conforman la anisotropía de la radiación cósmica de fondo.
Con todo esto vengo a querer decir que no se trata de un problema de la medición, de toda medición (si así fuera deberíamos preguntarnos qué tiene la medición en cuanto a medición para desagradar tanto a la naturaleza que se revela contra la medición) sino que es una incertidumbre que actúa (a veces como una mano oculta, como en el caso de la evolución del universo) independientemente de las mediciones que hagamos.
Lo realmente triste del asunto es que esta propiedad de la naturaleza pone límites no sólo a la precisión con la que quieres medir una ridícula partícula subatómica, sino también a cuánto conocimiento podremos tener del origen de todas las cosas.
Parece ser que los extraños comportamientos de los que hablas no acabarán teniendo, después de todo, su explicación lógica.
E incluso te diría que uno de los problemas planteados es definir de forma correcta qué es un observador.
¿Son los contadores que propones un observador? ¿No son más bien como el gato de Schrodinger que está 50% vivo y 50% muerto? ¿No sucede con los contadores lo mismo que pasa con el gato? ¿No habrán contado 50% en un sitio y 50% en la otra?
Hay interpretaciones que proponen un universo en el que todo lo que se desconoce puede tener esa realidad (el partido entre Canterbury Crusaders y New South Wales Waratahs puede haberse jugado el sábado, pero no es hasta el momento en que yo lo veo en la televisión el domingo en que el resultado se determina del mismo modo en que el contador puede haber contado la partícula o no, pero no es hasta el momento en que yo lo miro que queda determinado, de la misma manera que el gato de Schrodinger está vivo y muerto hasta que no abro la caja para mirarlo y fuerzo una de las dos situaciones).
Por poner un ejemplo de programación, yo puedo enviar una request a una web y esa request permanecer en espera en una cola o esperando un batch... mientras la puñetera web me engaña y me dice: "su request ha sido procesada" y yo me lo creo. Pero en el momento en el que yo quiero ver el resultado de mi request, la página web procesa la request (el universo tarda tiempo 0 en procesarlo o eso nos creemos) y me devuelve el resultado.
Yo me puedo engañar y pensar que "el resultado ya estaba ahí antes de que yo lo mirase" pero lo cierto es que la página web lo ha preparado todo sólo en el momento en que yo lo solicité.
Eso plantea dudas acerca de la coherencia. ¿Pueden dos observadores forzar dos acontecimientos diferentes? Entonces es cuando la gente habla de los muchos mundos y realidades paralelas y para lelos.
¿Pueden dos observadores forzar dos acontecimientos diferentes?
Por supuesto, sucede todo el tiempo. Nunca hay dos personas que vivan exactamente la misma experiencia ni que saquen los mismos resultados de sus observaciones. Para unos (ejemplo inventado) la culpa de que el madrid perdiera el fin de semana pasado fue claramente de Raul; para otros, la culpa la tuvo sin duda Casillas; para otros, el arbitro decidio el partido. Es nuestra mente la que crea la ilusion de uniformidad, la que dice "En el fondo todo el mundo sabe que la culpa es del presidente" y se queda tan pancha, congratulandose de que todo el mundo, en el fondo de su corazon, este con nosotros pero no lo diga.
Todos los dias suceden acontecimientos que se ven desde infinitas perspectivas diferentes, tantas como observadores hay. Lo realmente limitante, y en mi opinion equivocado, es pensar que existe una realidad objetiva y no una infinidad de realidades subjetivas, una por observador.
A ver, admin, hay cosas que no son subjetivas. El gato vivo o muerto no es una cuestión de opiniones.
No sé de fútbol, o sea que te pondré un contra-ejemplo de algo que conozco mejor.
Si yo veo el partido de este sábado, la final de la super 14, y en él resulta que Daniel Carter es placado sobre la línea de marca y no está claro si ensayó o si se le escapó el balón, podemos sugerir como experimento el determinar una de las dos opciones: a) que ensayó b) que se le escapó. Yo soy el observador que ve el partido y en el momento en que yo como observador fuerzo un resultado, la naturaleza se determina y todo toma un valor. Ahora bien, si en ese momento aparece en la habitación un seguidor de los NSW Waratahs y me pregunta cuál es el resultado, eso también es un experimento cuyos posibles valores dependerán de lo que se determinó en el experimento en que yo era el observador. De alguna forma, mirar el contador es como preguntar quién gana, y lo que yo pregunto es: si en el momento de mirar el contador estamos provocando la determinación, ¿significa eso que podía haber pasado por el otro contador? ¿Podría ser que a pesar de haber marcado Daniel Carter en el anterior experimento, en este todo se re-evaluase? Podria ser que hubiera dos universos, uno en que el gato está vivo cuando abren la tapa y otro en que el gato está muerto cuando se abre la tapa? Podrían los NSW Waratahs ganar en cualquier caso la Super 14? No me importa si hay diferentes universos, pero por dios, que en éste ganen los Crusaders!
Todos metafísicos acérrimos, no?
Yo no tengo ni idea de qué habláis, pero con respecto a lo del gato... ¿qué me dices de la ley de unidad y la lucha de los contrarios?
"E incluso te diría que uno de los problemas planteados es definir de forma correcta qué es un observador."
La decoherencia cuántica elimina al observador y lo sustituye por una interacción. Al interactuar una partícula con muchas otras, se produce una especie de reacción en cadena al entrelazarse la partícula con el sistema con el que (por ejemplo) impacta. El gato estará bien vivo o bien muerto tras la interacción con el detector. No es necesaria la presencia de un observador para que el gato esté de una u otra forma.
Aún no se ha realizado experimento alguno que se haya visto modificado por las intenciones del observador. Sólo por sus acciones.
Bueno, por las intenciones, que yo sepa, no. Por el estado emocional, ya sería más discutible. Ahí están los experimentos de Rhine. Otra fuente interesante sería el libro de Jung que menciono más abajo.
Lo interesante sería ir sistematizando esos experimentos, no?
Quiero decir, me parecen lo suficientemente sencillos de realizar como para poner un poco de rigor en ello y si realmente hay algo que se tenga que desentrañar al respecto, que sea revelado.
Alucino. Blogueo con futuros Nobeles, y quién sabe si alguno ya premiado con pseudónimo. Cuándo lo cuente en el pueblo...
Supongo que hace siglos se teorizaba sobre la explicación del mundo poniendo a Dios por testigo, y ahora, en la época del 'quiero más, más, máaaaas' se soluciona proponiendo muchas dimensiones, muchos universos, muchas cuerdas, muchos estados, muchos tipos de bolitas ubicándose en muchos sitios diferentes pero siempre dónde tú no miras, el gato es mío y me lo follo cuándo quiero...
Si algún griego que yo me se levantara la cabeza nos metía dos hostias bien dadas.
En cualquier caso, incluso aunque se desarrollara la teoría científica que lo englobara todo, las preguntas seguirían estando ahí.
En mi opinion todas estas elucubraciones sobre la mecanica cuantica se deben a dos causas fundamentalmente.
La primera es por sacar la teoria cuantica de su contexto de aplicacion extrapolando de forma incorrecta o sin haber entendido realmente lo que dice. Igual ocurre con la teoria del caos y otras teorias que se han vuelto tan famosas. Os recomendaria leer el libro IMPOSTURAS INTELECTUALES de Sokal para ver distintos ejemplos. Esto se ha popularizado debido al auge de la escuela postmoderna americana, podeis ver mas detalles en el libro de Sokal.
Y en segundo lugar al auge de toda una serie de filosofias new age que buscan recuperar una espiritualidad perdida con el abandono de las religiones "antiguas" y dar un sentido a la vida. El ser humano parece empeñarse en situarse en el centro del universo y que todo gire a su alrededor en vez de asumir que simplemente somos un conjunto de atomos organizados. Para el universo tenemos la misma importancia que una piedra o una nebulosa.
-En practicamente todo sistema religioso se coloca al hombre como centro de todo. Los dioses tienen caracteristicas humanas, comportamientos humanos,... . Igual ocurre con los espiritus. Le asignamos nuestras caracteristicas a todo. Nos volvemos la vara de medir de todo. La espiritualidad como las religiones buscan responder fundamentalmente a la pregunta de que sentido tiene nuestras vida, dar una trascendencia a nuestra existencia, como si fuera obligado que nuestra existencia tuviera un sentido mas alla de ser un mero accidente.
-Ninguna, el universo no entiende de importancias.
"Esta frase entra en el mismo saco que "la ciencia no es sino otra religión", otra falacia usada por todo tipo de charlatanes para intentar invalidar una herramienta que les resulta incómoda, pues puede refutar impepinablemente las convicciones con las que se ganan la vida estafando a incautos"
Que yo sepa, el filósofo Paul Feyerabend o el químico y luego historiador Oscar Varsawsky opinaban así, y de ahí a considerarles charlatanes... Y que conste que Feyerabend partió de uno de los súmmum del método, Karl Popper...
También el físico David Bohm opinaba que "la Naturaleza responderá de acuerdo con la teoría con la que uno se le acerque" (La totalidad y el orden implicado).
La demostración de que escepticismo y ciencia no pueden ir jamás de la mano es muy sencilla: el escepticismo duda de todo, y eso implica dudar incluso de lo que diga la ciencia.
Y que la fe en la ciencia no es otra cosa que eso, fe (o sea, una creencia) es muy fácil de explicar: tú puedes ser un ingeniero informático y saber mucho de tu tema. Así, todo lo que sea aceptar lo que tú mismo has comprobado en informática (o en la vida), sería consecuente con el método. Sin embargo, aceptar lo que otros dicen que han comprobado, aunque existan otros muchos equipos que corroboren dicha comprobación, implica CREER sin haber comprobado personalmente. A menos que vivas un millón de vidas y puedas realizar personalmente miles de millones de experimentos, no te queda otro camino que CREER en lo que dicen otros.
Es que lo es en la práctica. Yo, por ejemplo, estoy con Feyerabend en eso. Y está perfectamente justificado creer o no creer en ella.
¿O acaso necesitas que te recuerde que la ciencia, además de ordenadores, cables, y otros muchos objetos también es responsable de aparatos de guerra, de nuevos virus, de experimentaciones con animales y humanos?
¿Necesitas que te recuerde su absoluta sumisión al capital? ¿Que el 90% de la investigación biomédica del mundo se destina a enfermedades que afectan sólo al 10% de la población?
¿Necesitas que te hable del peer review, de cómo hay que poner el culo para poder entrar a investigar en un equipo, del nepotismo?
De tanto llamar necios a los demás se te está olvidando aquello de "cree el ladrón..."
Que el capital hoy día lo domine todo no dice nada en contra de la ciencia y sí en contra de las personas. Menudo argumento... es como invalidar el arte porque se ha utilizado para perpetuar mitos religiosos o invalidar el aire porque se usa para fabricar escopetas de aire comprimido. El E=mc2 se usó para hacer una bomba atómica, sí. Pero la ecuación está ahí, es útil. La "ecuación" "dios es uno y trino", ¿para qué sirve?
Nadie sostiene que la ciencia sea la verdad absoluta. La ciencia es una herramienta cuyo fin es acercarse a la verdad todo lo mas posible, objetivamente. Las religiones son herramientas para distorsionar la verdad en favor de los intereses de unos pocos. Si encuentras una herramienta mejor que la ciencia para conocer el mundo y hacernos progresar, ya estás tardando en compartirla con la humanidad.
Explícame cuántos satélites ha puesto en órbita el vaticano o cuántas enfermedades ha curado la iglesia. Cuéntame cuántas de las ecuaciones que se emplearon en calcular los cimientos de tu casa están basados en el islam. Enumera cuántas de las comodidades de tu vida diaria se deben a religión alguna.
Las religiones lo único que pretenden es tener cuantos más clientes mejor. A lo único que se han dedicado hasta hoy es a intentar demostrar a dios por el método de la hoguera, un dios dictador de normas. Y a sanar a sus acólitos de los pesares que ella misma les induce. Científicos de todo el mundo colaboran unos con otros. Las religiones se hacen la guerra.
Es que no tiene sentido in ahondar en el tema, vaya.
La meditación que te propone Fromm te puede servir a ti en cuanto a ti mismo. Te puede ayudar a conseguir ése que se supone es el fin último de la psicología, pero no te dice nada del mundo.
Poco tiene la ciencia que rebatirle a Fromm acerca de las bondades de pasarse 20 minutos de tu día a solas con uno mismo, de la misma manera que poco puede decir Fromm acerca de la realidad del mundo.
La meditación sirve para una cosa.
La ciencia, para otra diferente.
Y la religión... bueno, no sé si la religión sirve para nada.
Pero desde luego, no le pidas a una que sea como las otras.
Qué curioso. A la hora de poner satélites en órbita, curar enfermedades, hacer los cimientos de casa o generar comodidades, la ciencia SÍ se pone las medallas. A la hora del recuento que yo hago, entonces le echamos la culpa al capital.
Pero, ¿no es ese mismo capital el responsable de los satélites, curar enfermedades, etc, etc?
Por cierto, deberías leer algo más sobre otras religiones aparte de la Católica y el Islam. Y sobre lo de "científicos de todo el mundo colaboran unos con otros. Las religiones se hacen la guerra" te contesto con una frase de la nueva presidenta de la Unión Astronómica Internacional, nada más tomar posesión de su cargo en un congreso de traca y pandereta (el cruce de acusaciones entre astrónomos sonaba más a hacerse la guerra que a colaborar unos con otros) como fue el de Praga: "los 4 nuevos telescopios europeos nos van a permitir RIVALIZAR con EEUU".
Opino que no hay que confundir ciencia con los que hacen la ciencia. El estudio de las pautas de la naturaleza permite que hoy podamos volar en avión, tener puentes o conservar comida en frío de forma sencilla. Estos son avances del conocimiento humano apoyados en su momento, sí, por el capital. Que hoy en día el capital busque otros conocimientos no es motivo para echar por tierra a la ciencia sino cómo se distribuye el capital, quién y con la permisividad de quiénes.
Por otro lado, admin, si podemos plantearnos meditar es porque hemos resuelto el abastecimiento de comida, el no morir de frío y a mayores una serie de comodidades, sin la ciencia, la de hacer bombas, estaríamos viviendo cómo nómadas de la caza y la recolección.
Si la ciencia estuviera toda escrita en un libro, el libro no sería responsable de que viniese un loco, cogiese el libro y diseminase gas VX por todo el mundo.
Esto no es ciencia: ni religión, ni seudociencias, nada. (oiga, que la ciencia no es tal)
La ciencia es buena, ha dado muchas cosas (oiga, también muchas malas)
Las malas no es la ciencia, sino el mal uso (oiga, el mal uso también lo hacen los científicos)
No hay que confundir ciencia con científicos.
CORRECTO
Entonces vienen las preguntas:
- Si no hay que confundir ciencia con científicos, ¿por qué los científicos hablan de ciencia como si SÓLO fuera suya?
- Si no hay que confundir ciencia con científicos, ¿por qué son los científicos los que establecen qué es CIENCIA y atacan a todo lo que no lo sea según ellos?
- Si no hay que confundir ciencia con científicos, ¿por qué sólo es CIENCIA lo que hacen los científicos (según ellos, claro)?
cuanto
la física cuántica no es lo mio... ni siquiera trato de entenderla, reservo fuerzas para intentar comprender el resto, que no es poco.
Hay otras explicaciones no
Hay otras explicaciones no antropocéntricas. O quizá debería decir "que no se centran en lo que uno quiere creer para estar a gusto consigo mismo".
Many-worlds interpretation
"Decoherence was then used by Hugh Everett in 1957 to form the core of his many-worlds interpretation"
Bueno, algunos dicen que la many-worlds interpretation es un error muy común de interpretación errónea de ciertos modelos, que se extrapola al tema de "universos paralelos".
A mi, lo que me hace gracia, es que vuelva a aparecer Hugh Everett por aqui :-)
No te confundas
Una cosa es many-worlds y otra decoherencia. La decoherencia es algo físico, un fenómeno que se mide y está cuantificado. Many-worlds es una interpretación, algo filosófico, si quieres, que no hace ninguna predicción que sea distinguible de otras interpretaciones (ahí está la clave, en lo que se puede medir).
Dicho en otras palabras, si nadie estuviese mirando la ranura, pero tuvieses el cacharrito para medir por qué ranura pasa el electrón, seguiría dando un patrón de no-interferencia. Hay una realidad física más allá de nuestra percepción (aunque no sea matemáticamente demostrable, tampoco lo es el axioma de elección).
El arbol que hace ruido
"Dicho en otras palabras, si nadie estuviese mirando la ranura, pero tuvieses el cacharrito para medir por qué ranura pasa el electrón, seguiría dando un patrón de no-interferencia."
Si un arbol cae en un bosque pero...
Mi conclusion es que no hay arbol si no hay observador.
En cuestiones de fe no me
En cuestiones de fe no me meto. Bueno, voy a meterme.
No sé mucho de filosofía, pero todo esto del existencialismo barato (¿existe el mundo más allá de lo que yo percibo?, creo que le llaman fenomenalismo) me lo he encontrado muchas veces.
Para mí la pregunta no tiene sentido, como ya he mencionado antes, es como el axioma de elección en matemáticas. Si no quieres no te lo creas, pero poco vas a hacer entonces. No hay forma de demostrar que lo que tú percibes existe más allá de tus propias percepciones porque la pregunta en sí misma está mal planteada (¿qué es existir?).
Después de haber pensado en todas estas cosas durante mis años adolescentes, decidí que dado que no hay solución posible, más vale dedicarse a otras cosas más productivas: supongo que hay un árbol y me dedico a estudiarlo. Sé que lo que yo deduzca del árbol seguirá siendo válido para los que lean lo que yo escribí cuando yo ya no esté, igual que a mí me sirvieron las escrituras de otros que me precedieron, y así vamos p'alante. Lo contrario es la muerte.
Me estás demostrando mi
Me estás demostrando mi tesis de que tienes necesidad de creer en ello para estar a gusto contigo mismo. Citas una parte incompleta y sacada de contexto a la que pareces agarrarte como tabla de salvación para quitarte de enmedio la explicación que no te gusta. Tu cita dice que la interpretación "many worlds" utiliza la decoherencia, pero ésta última hoy en día se considera la explicación más plausible del colapso, independientemente de la interpretación.
Y como Franjesús hace notar, no son lo mismo. Tu intepretación del colapso también es considerada "un error muy común de interpretación errónea de ciertos modelos", usando tus propias palabras, y por supuesto favorecida (interesadamente) por pseudo-documentales como "What the bleep do we know?".
Por cierto...
Nos conocemos?
;-)
De hecho sí, nos hemos
De hecho sí, nos hemos visto una vez.
"What the bleep do we know?"
Pues a mí ese "pseudo-documental" me encató...
soy tontita y este comentario no iba aquí
pues eso...
vaya por dios...
Y yo que pensaba que hablábamos de fotografía xD
De todos modos... tengo cierta curiosidad sobre un fenómeno que he observado y tal vez alguien me pueda aclarar:
a) Tenemos una fuente de luz. Interponemos un objeto(un dedo) entre esa fuente y una superficie lisa (una hoja de papel) de manera que en el papel se proyecta la sombra del dedo.
b) Interponemos otro dedo de manera que ahora tenemos dos sombras sobre el papel... separadas sobre el papel 2 centímetros.
c) movemos un dedo de manera que la sombra se acerque a la otra pero sin llegar a tocarla y ....
VOILA
resultado: llega un punto en que al acercar una sombra a la otra, cuando aún no están una sobre la otra, las sombras se deforman y se fusionan.... La proyección del objeto deja de ser fiel a la forma original y se distorsiona yendo en busca de la otra sombra xDD
seguro que es una xorrada, pero siempre me ha intrigado, desde que era pekeñín y nunca nadie ha sabido explicarme por qué sucede eso. Así que aprovecho que hablais sobre proyectar electrones o fotones para ver si sacio esa curiosidad viejuna que arrastro.
Saludos y eso
Pues no lo veo
Me parece que se trata de un efecto óptico, similar al de esta imagen, en la que el espacio entre las esquinas de los cuadrados parece ser más oscuro. Más aún, tras hacer unas cuantas pruebas con diferentes objetos, parece que hay una relación entre la existencia de zonas de penumbra y la ¿aparente? deformación de la sombra.
Comprenderás que, a estas horas, no tengo ganas de poner la cámara de vídeo a grabar para analizar las imágenes ;-)
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Ta otro post...
Marcos (cualquier parecido con la coincidencia es pura realidad)
:-o
possssss podría ser xDD
supongo que haciendo una foto y mirando con el photoshop o algo así se tendría que confirmar|descartar la hipótesis.
Aunque igual la sombra se daba cuenta de que estabas a punto de fotografiarla.... y se estaba quieta. A saber xD
Otra vez tengo que darte un tirón de orejas
Aplastante error de razonamiento. Una cosa es el resultado aparentemente disparatado del experimento de los fotones en las dos ranuras, que parece arrojar resultados distintos dependiendo de si se intenta observar o no la ranura por la que pasa el fotón, y otra muy diferente es que esto dependa de la intención del observador.
Opino que estos extraños comportamientos de las partículas subatómicas tendrán en su momento sus explicación lógica y su ecuación correspondiente. Pero, aunque fuese absolutamente cierto que "si el fotón es observado se comporta como partícula y si no es observado se comporta como onda" (que es lo paradójico del expermiento), de ahí no se puede extrapolar, así por la cara, que "depende de la intención del observador". De hecho ni siquiera hace falta un observador para replicar el extraño resultado; basta con colocar contadores en las ranuras y el patrón resultante en la película fotografica vuelve a ser el de partícula y no el de interferencia de ondas.
Esto nos induce a pensar que alguna propiedad de las partículas subatómicas es alterada cuando se la somete a observación (porque no podemos medir sin "tocar" de alguna forma lo medido), ejemplo al colocar un contador geiger en las ranuras. Podríamos empezar a teorizar acerca de una naturaleza compleja de la materia y de las partículas subatómicas, considerandolas un algo con propiedades parecidas a lo que denominamos "ondas" que se alterasen en presencia de ciertos instrumentos de observación (por ejemplo la luz -al iluminar un objeto lo bombardeamos con fotones- o un gas -contadores geiger-) adquiriendo un comportamiendo más parecido a lo que denominamos "partículas".
Y esto ya sería mucho suponer, y habría que comprobarlo por activa y por pasiva para poder darlo por válido. Así que teorízar en letra de 18 puntos que el lugar en el que el fotón impacta depende de la intención del observador, es un absoluto disparate no fundamentado en absolutamente nada. Y además no se corresponde con la realidad del experimento. Los resultados no cambian en función de la intención del observador, ni si quiera de su presencia o no. Cambian en función de las condiciones del expermiento. Resultados extraños, pero siempre los mismos resultados con las mismas condiciones, como era de esperar. Esto no es magia, por ahora es física. Aún no se ha realizado experimento alguno que se haya visto modificado por las intenciones del observador. Sólo por sus acciones.
Por cierto que el experimento no va por ahí. Parece que no lo has entendido. El electrón impacta justo donde era de esperar según una función probabilística. La cosa es que a veces hay interferencias y a veces no. Según si se dispara un pulso de fotones o un único fotón cada x segundos, y dependiendo de si se colocan instrumentos de medición en las ranuras, el fotón se comporta como onda y dibuja un previsible patrón de interferencia en la película fotográfica, o como particula, dibujando un previsible patrón uniforme. Pero el pulso de fotones nunca dibuja al pato Donald, ni un fractal basado en PI, ni tan siquiera las caras de Bélmez, o una figura aleatoria, como sería de esperar si los resultados del experimento no estuviesen regidos por leyes físicas.
Una cita de regalo, de Richard Feynmann: "Cualquiera que crea que entiende la física cuántica, no la entiende lo suficiente como para comprender que en realidad no la entiende".
Update: Acabo de leer un comentario en IMDB sobre "What the bleep do we know" que me ha parecido soberbio.
http://www.imdb.com/title/tt0399877/#comment
Traduzco partes (libremente!):
"No se enseña nada de física en esta película [...] y lo que es peor, en ningún momento se indica sin ambiguedades cuál es la tesis que se pretende demostrar. Comparémoslo con un artículo de investigación para una revista científica: se empezaría con 'el abstracto', un breve párrafo que sintetizaría lo que el artículo al completo intenta demostrar con detalle: la tesis. Luego vendría el cuerpo de la investigación, consistente en las pruebas y la metodología diseñada para demostrar la conclusión. También encontrariamos citas del trabajo de otros [...] Esta película no hace nada de esto, ni siquiera indica qué se pretende demostrar [...] solo divaga [...] Es poco científica en el sentido de que es muy descuidada, y ANTI científica en el sentido de que no existe la autocrítica en forma de contraejemplos o contraargumentos.
No hay control de calidad, es como un manicomio dirigido por los propios pacientes [...] sí, la gente sufre de problemas emocionales no resueltos, que pueden resolverse desvictimizándose uno, siendo proactivo y participando en la vida [...] ¿pero qué tiene que ver la "física" en todo esto? La gente ha luchado contra la adversidad desde siempre sin necesidad del permiso de la física cuántica. La física cuántica no es mas que un modelo que intenta explicar las profundidades de la naturaleza, y no ofrece consejo alguno para el mal de amores."
Sobre la película
Sí, la película trata de demostrar que con nuestra voluntad podemos manipular los hechos, lo cual es usado como forma de validar las medicinas alternativas. Algo bastante peligroso que puede calar en las personas débiles o necesitadas, o simplemente desconocedoras del tema y ávidas de emociones.
Pero incluso al menos un entrevistado que yo sepa, que era físico de verdad, se quejó de que se manipularan sus palabras recortando solo una parte que parecía decir lo contrario a lo que él defendía. Aquí se puede ver un poco del tema (en inglés).
el Nobel nos espera
(El que perjudica gravemente mi salud y la de los que están a mi alrededor, el premio va a ser que no)
Esto nos induce a pensar que alguna propiedad de las partículas subatómicas es alterada cuando se la somete a observación...
Siguiendo esa hipótesis me llevaría a sugerir que la dualidad onda-corpúsculo es en realidad una "trialidad" onda-corpúsculo-software y que esa capacidad de la materia de "sentirse observada" es una forma más del conocido y demostrado "Efecto Demo"(Misko Jones et al. 1999).
Y esa película no la he visto... pero por lo que contais es al método científico lo mismo que "Farenheit 9/11" es al análisis político objetivo e imparcial (¿eso existe? xD). Dentro de poco las televisiones locales se llenarán de físicos cuánticos realizando fusiones frías en directo previa llamada al 803 de turno. Y lo dejo porque entre VB, c, java y demás ya no sé qué estoy diciendo.
Por cierto: fuckowski mira a ver si subes el capítulo 2, que el uno me ha gustado... Aunque sinceramente esperaba que te pincharas a la mujer del primo de Ramón en los baños del restaurante...
Saludos
Hombre, Fuckowsky
Empiezas advirtiendo de un "error de razonamiento" cuando, sencillamente, ¡no hay razonamiento! no se infiere nada a partir de una cadena de axiomas, ni siquiera hay un silogismo. Hay una interpretación de un hecho objetivo, el cual es lo suficientemente "extraño" como para que sobre éste uno pueda construir "ideas". Simplemente adapta libremente el famoso experimento de la doble rendija a situaciones de la vida real. Una metáfora. Por lo tanto querer "deconstruir" la idea de Gonzo como si fuera una fallida demostración del teorema de Fermat es un "error de concepto", a no ser que éste realmente estuviera hablando en sentido absolutamente literal, en cuyo caso estás en lo cierto.
Sobre este tema recomiendo estos libros (y por este orden) por si no os los habéis cepillado:
1. El Tao de la física (Muy, muy recomendado)
2. Entrelazamiento
3. El zoo cuántico
Sobre documentales, hay un par de producciones sobre la teoría de las Supercuerdas que tratan el tema de la cuántica por encima, uno era de la BBC. Merecen muchísimo la pena.
Se dice que la cuántica se emplea para explicar todo, sobre todo por parte de aquellos que no tienen ni puta idea de qué va el asunto más allá de las cuatro generalidades. El hecho es que nadie comprende de qué va el tema, y teniendo en cuenta que es el pilar de la física que explica los "ladrillos básicos" de los que estamos formados, es lógico hasta cierto punto que esto dé pie a muchas teorías "filosóficas".
Ser escéptico está bien cuando uno tiene la convicción de que está en lo cierto, pero a ver quién es escéptico después de saber sobre el entrelazamiento cuántico, la superposición de estados, el experimento de la doble rendija,... tú dices que llegará la ecuación que lo explique. Witten y demás genios (pocos) son los que están desarrollando la teoría de cuerdas hacia adelante (una teoría que difícilmente podría ser demostrada, razón por la cual gran parte del colectivo de físicos reniegan de ella), que es la única que podría, por lo que parece, unir la relatividad general y la cuántica. Pero cuando echas un ojo a la teoría de supercuerdas, ves que no invalida absolutamente nada de lo que mucha gente tacha peyorativamente de "filosofía", pues directamente introduce el concepto de múltiples dimensiones, entre otras cosas. Hay que ser muy cauteloso con estos temas para no divagar a lo tonto. Pero sí es cierto que hay ciertas "experiencias" (diarias, muchas de las cuales pertenecerían al campo de la psicología) que, huérfanas de toda explicación, encajan muy bien con el trasfondo filosófico que Gonzo trataba. Otra cosa es que podamos llegar a alguna conclusión, pero la curiosidad está ahí.
Uno puede pensar que todo esto no son más que divagaciones y que no tiene nada que ver con la realidad "que vivimos", que las sincronicidades de Jung y la cuántica tienen tanto que ver como Acebes y el sentido común. Es su opinión. Pero, por favor, que no vaya a creer que en este tema el escepticismo está basado en algo más que en la ignorancia y en las ganas de quedar como el aceite en cualquier discusión. Tanto de uno como de otro lado, cuando es estira la opinión más allá de una duda razonable, cuidadín...
Vaya ladrillaco de comentario :-P...
Ladrillo va...
Hombre, Aitor, cuando uno se atreve a exponer una "teoría" basada en la observación de un experimento, qué menos que haberla razonado, ¿no? Yo creo que se sobreentiende. Si no, acabáramos. Tu argumento suena a "como yo no he razonado mi teoría, mi teoría no es un error de razonamiento, por tanto no me puedes decir que no tengo razón", o algo así. Y sí, sé de buena tinta que Gonzo habla en sentido literal.
"Ser escéptico está bien cuando uno tiene la convicción de que está en lo cierto". Esto es una contradicción en los términos. Ser escéptico precisamente consiste en procurar no tener convicciones. Esta frase entra en el mismo saco que "la ciencia no es sino otra religión", otra falacia usada por todo tipo de charlatanes para intentar invalidar una herramienta que les resulta incómoda, pues puede refutar impepinablemente las convicciones con las que se ganan la vida estafando a incautos (y que nunca son capaces de demostrar). Esta moda new age de considerar la ciencia como una especie de imposición es de risa. Precisamente el método científico asegura por definición que esto no suceda. La iglesia ha impuesto sus "principios" quemando gente en la hoguera, los maltratadores imponen sus verdades mediante chantajes emocionales o abuso de poder, etcétera. La ciencia solo dice: "habiendo observado un fenómeno innumerables veces se ha formulado una teoría que lo explica, y se ha puesto a prueba con un 100% de acierto, así que, hasta que no aparezca una prueba que invalide la teoría, se da por válida". Si crees que dos y dos son cinco y que la ciencia te está imponiendo el cuatro, no tienes más que presentar un contraejemplo, demostrar que la ciencia estaba en un error, hacer un favor a la humanidad, y de paso llevarte a casa el Nobel.
Es tan sencillo como diseñar un experimento que invalide las fórmulas anteriores y valide las tuyas, para que pasen de meras elucubraciones sin más base que la proyección de los propios anhelos (lo que comúnmente se viene llamando ser idiota) a nuevas formas de explicar el mundo. ¿Y quién se encarga de esto? ¿Iker Jiménez? No. Precisamente, *los propios científicos*. Son los que dia tras dia trabajan para refutarse a si mismos. Mientras, el personal se lee tres PDFs y hala, a invalidar la ciencia en su conjunto porque "me limita". La ciencia no limita, define. Para bien de la humanidad. Como curiosidad, estas teorias new age tienen gran acogida entre chavales modernos de clase media acomodada con problemas emocionales; gente que usa internet, escucha música en sus iPods, consulta el parte meteorológico para saber qué hacer el finde, viaja en avión... Gente que sin los avances de la ciencia hoy en dia no sabría limpiarse el culo.
No, los escépticos no intentamos quedar por encima en las conversaciones. Un escéptico, como toda aquella persona con mentalidad científica, que considera más valiosa la verdad que sus propios deseos (ergo, se esfuerza en no ser idiota), estará siempre encantado de "quedar por debajo" en una conversación, pues significaría que se equivocaba en algo y que alguien le ha hecho ver un error. Aquí no se trata de "tu sostienes A y yo B", se trata de "tu sostienes A y yo no sostengo nada". Intentar ver el "no creer" como "otra creencia más" es un vil intento de confundir a las mentes débiles para poder colarles goles que luego se traducen en dinero.
Dices que "hay ciertas 'experiencias' (diarias, muchas de las cuales pertenecerían al campo de la psicología) que, huérfanas de toda explicación, encajan muy bien con el trasfondo filosófico que Gonzo trataba". ¿Podrías concretar? ¿Serán éstas como tantas y tantas otras experiencias de las que se viene hablando desde que el mundo es mundo (abducciones, telepatía, premoniciones, espíritus, sanaciones) y que jamás se han demostrado? Insisto, la ciencia estaría encantada de publicar "se demuestra en un laboratorio que la comunicación telepática es posible", y a todos los "escépticos" nos encantaría leer la demotración y hacer un curso CCC de telepatía. La hostia, lo que me ahorraría yo en teléfono. Lo que pasa es que cuando la "demostración de la existencia de la telepatía" no es más que el testimonio de una señora gorda de San Serenín de Almendralejo que antes de ayer se encontró con la Virgen de Lourdes al venir de ordeñar la vaca, que simplemente asegura que se comunicó mentalmente con su hermano Sisebuto y que luego no es capaz de repetirlo en un laboratorio, pues como que no cuela. Máxime cuando la señora tambien asegura ser sanadora y curar el cancer por unos módicos 500 euros. La ciencia no dice "está totalmente demostrado que el cancer no se puede curar con las manos". Esto no es así. Es la señora la que afirma "yo puedo curar el cáncer con las manos", y a ella corresponde pues la carga de la prueba. La ciencia, y la ley, dicen "si esto es así, demuéstrelo, o se la considerará una estafadora". Lo que pasa es que ya se conoce suficiente sobre el cancer y las manos como para poder estar seguro de que no, que la imposición de manos no frena la metástasis ni nada parecido. Pero vaya, que si esto es un error, lo que decía antes: que se demuestre. Es facilísimo.
A mi ya lo que me falta por oír es que existe una "ley de incertidumbre cuántica paranormal" que hace que los fenómenos paranormales existan hasta que se los intenta observar, momento en el que desaparecen. Señor, señor.
Otra cosa que parecen desconocer los que aseguran que "como en física cuántica una partícula subatómica puede estar en dos lugares a la ves, queda demostrado científicamente que san Pedro podía tener el don de la ubicuidad", es que la extrapolación de las partes al todo es una falacia. "Platón come pollo, platon es hombre, ergo todos los hombres comen pollo". Mal. Para empezar, la ubicuidad, las cuerdas, la inversión causa efecto, etcétera, no dejan de ser *modelos* que intentan explicar comportamientos extraños. Aún no se ha asegurado nada a nivel físico. "A juzgar por el resultado del experimento, parecería que el fotón hubiera pasado por ambas ranuras a la vez". Pero luego cuando se va a comprobar esto, resulta que no es así. El fotón pasa por una de las dos. Hablamos de simples modelos que intentan explicar extrañezas de las partículas subatómicas. Estos modelos se quedan a este nivel, al subatómico, y esto lo dicen *los mismos señores que han hablado de la ubicuidad de la partícula*, los físicos. No un "fanático escéptico" que pasaba por allí.
Hace años leí un libro titulado "¿Qué es la vida?", una joya de la biología. Uno de los primeros capítulos se llamaba "¿Por qué la vida es tan grande?", pregunta que me sorprendió. La respuesta a la pregunta de ¿por qué los seres vivos no somos más pequeños? es de lógica aplastante: un sistema hecho de materia, a más pequeño, más inestable. Es necesario un número mínimo de átomos para asegurar un comportamiento predecible y uniforme; si nuestro hígado fuese más pequeño sería más impredecible y por tanto habría más posibilidades de que funcionase mal. Esto es pura estadística: si tiro un dado una vez no puedo decirte qué numero va a salir. Si lo tiro diez veces no puedo decirte cuantos "3" van a salir. Si lo tiro sesenta mil veces, sé que aproximadamente saldrán diez mil "3". Cuantas más veces tire el dado más predecible se vuelve el comportamiento del conjunto de tiradas. De igual modo, si tiro una piedra al centro de un estanque no tengo ni idea de cómo se va a mover la primera molecula de agua que la piedra toque. Impredecible. Pero está claro que el agua en su conjunto formará ondas concéntricas más que predecibles sabiendo el peso, tamaño y velocidad de la piedra.
Con esto de la cuántica, idem. La posición de una partícula subatómica no se puede medir; su posición en un instante concreto se rige por una función de probabilidad. Tanto más improbable que la partícula se halle en cierto punto en un instante concreto como alejado se encuentre ese punto del punto en el que habría debido estar a juzgar por su última posición medida, su velocidad, etcétera. De nuevo como la molécula de agua: cuanto más concreto, más impredecible.
El problema aquí es que el personal no tiene ni la mas remota idea de probabilidad básica, ni de límites de funciones, ni de que la suma de los infinitos terminos de una sucesión puede perfectamente estar acotada. El personal dice: "si no sé cómo se van a mover ninguna de las moléculas de agua en concreto, no sé como se va a mover el estanque cuando tire la piedra, así que queda científicamente demostrado que puede ser que tire mi piedra al estanque y el agua se eleve formando una estatua líquida de Paris Hilton". O lo que es lo mismo: si la función de posición de una partícula subatómica es una función probabilística, cabe la posibilidad de que una de las partículas subatómicas que forman mi cuerpo este ahora aquí y dentro de un segundo en Disney World, por tanto, cabe la posibilidad de que yo esté ahora aquí y dentro de un segundo charlando con el ratón Mickey". Lo cual ignora que A) la función de probabilidad que define la posición de la partícula se vuelve prácticamente cero para puntos alejados y B) la posibilidad de que yo me teletransporte entero es de "practicamente cero multiplicada por el número de partículas subatómicas que forman todo mi ser". Echa números. Son gente que no entiende que una probabilidad suficientemente reducida en la práctica hace imposible un fenómeno. En resumen, que extrapolar de niveles subatómicos a la realidad, es dar grandes muestras de ignorancia.
editado
Borro el comentario, que no deja de ser una gran paja mental... :-)
Fe de erratas:
Donde dice
"practicamente cero multiplicada por el número de partículas subatómicas que forman todo mi ser"
debe decir
"practicamente cero ELEVADO al número de partículas subatómicas que forman todo mi ser"
o sea, infinitamente más improbable.
Conocimiento y sabiduria
El problema aquí es que el personal no tiene ni la mas remota idea de probabilidad básica, ni de límites de funciones, ni de que la suma de los infinitos terminos de una sucesión puede perfectamente estar acotada.
No creo que ese sea _aqui_ el problema. Aitor estudia Fisica y la otra persona que te contesta tampoco parece que se chupe el dedo. Yo, por mi parte, he estudiado dos cursos semestrales de probabilidad basica y otro de probabilidad "avanzada" aplicada a la optimizacion de procesos industriales. Tambien he estudiado dos cursos semestrales de Calculo universitario, que tuve a bien repetir en una academia privada para asegurarme de que habia entendido bien que las funciones tienen limites y que la suma de los infinitos terminos de una sucesion puede perfectamente estar acotada. Te aseguro que en su momento se me pelaron los huevos con tanto conocimiento.
Asi pues, no creo que todas las ideas que no encajen en tu concepcion del mundo provengan del desagradable descubrimiento de que aqui, el unico que de verdad sabe algo de todo, eres tu.
Un saludo :-)
GonzoTBA
Lo de siempre
Últimamente siempre me vienes con el mismo argumento: "que yo creo que soy el único que sabe algo". Es el manido recurso de "esa es tu verdad, no me la impongas que yo tengo la mía". Además exageras mi afirmación para intentar refutarla: que yo haga ver que el mundo está lleno de charlatanes ignorantes que intentan darse importancia, ganar dinero o sentirse mejor con cuatro pseudoteorías chorra basadas en cuatro conceptos mal interpretados (¿os acordáis de las pulseritas esas que canalizaban "las corrientes de energía corporales" para mejorar la salud? Cuántas veces se usa mal el término "energía"...) no significa que me crea muy listo ni el único que sabe "la verdad". Esto lo sabemos todos. "Tú es que eres mu listo"... yo preferiría que argumentaras.
Que alguien cometa el error de extrapolar desde lo subatómico a lo cotidiano ("la partícula puede estar en dos sitios a la vez y por tanto yo también", es un error _aquí_ y _en Pekín_, y no es incompatible con "mi concepción del mundo" sino con la realidad tangible y comprobable.
Insisto: esto no es "mi concepción del mundo contra tu contepcion del mundo". Es un "tu concepción del mundo es un despropósito pseudofundamentado en cuatro malas interpretaciones". "La teoría TBA" no es incompatible con "la teoría Fuckowski". Yo es que no aventuro teorías zen cuánticas así alegremente. Y se que tu teoría ha sido ampliamente refutada por los mismos científicos que realizan los experimentos de la ranura, que son los que saben del tema. El el rollo new age del zen, la mente, la voluntad sobre la materia, blablabla. El nuevo crecepelo. Las particularidades cuánticas es el clavo ardiendo al que se agarran los iluminados modernos para darle un aire científico a sus paridas. Como "las siete corrientes de energía del cuerpo", "el agua ionizada", "los bífidus activos" y el "detergente con megapearls". Engañabobos. Es el equivalente moderno de "haga que la persona amada caiga rendida a sus pies con el filtro de amor del Dr Magnífico". Además de que, a juzgar por tu frase, se diría que no has entendido el experimento ni el concepto de "observador".
A mi lo que estudie Aitor me la trae al pairo. Solo me faltaba que afirmases que a más titulación, más razón. Para aprobar una o veinte carreras sólo hace falta empollar y por desgracia no hace falta entender. Esto lo sabe todo el que ha pasado por la universidad. Si la cosa se pone fea te vas a la academia y te matas a hacer ejercicios a ver si te cae en el examen uno similar y lo repites en plan loro. Estoy harto de partirme los cuernos con doctores en informática que no dan pie con bola. Acabáramos.
Que sepas que la suma de los términos de una sucesión infinita puede no ser infinito no significa que te des cuenta de que así se resuelve la paradoja de Xenón, que argumentaba que si para llegar de A a B antes tengo que llegar a la mitad del camino, y antes de eso a la mitad de la mitad, y así infinitamente, tardaré infinitos pedacitos de tiempo y por tanto no podré llegar de A a B.
Yo de física cuántica tengo un conocimiento limitadísimo. Hablo de lo que he leído a los actuales investigadores de este campo, que se asombran de las barbaridades que cuatro iluminados extrapolan de las peculiaridades del mundo subatómico. Hay unas cuantas citas bastante buenas en el artículo en Wikipedia sobre "What the bleep do we know". En particular la primera cita es bastante clarificadora.
"The observer effect of quantum physics isn't about people or reality. It comes from the Heisenberg Uncertainty Principle, and it's about the limitations of trying to measure the position and momentum of subatomic particles... this only applies to sub-atomic particles - a rock doesn't need you to bump into it to exist. It's there. The sub-atomic particles that make up the atoms that make up the rock are there too."
"Scientists who have reviewed What the Bleep Do We Know!? have described distinct assertions made in the film as pseudoscience"
"Amongst the concepts in the film that have been challenged are assertions that water molecules can be influenced by thought,[3] that meditation can reduce violent crime rates,[8] and that quantum physics implies that 'consciousness is the ground of all being'"
"most laypeople cannot tell where the quantum physics ends and the quantum nonsense begins, and many are susceptible to being misguided"
"Simon Singh (doctor en física) called it pseudoscience and said the suggestion 'that if observing water changes its molecular structure, and if we are 90% water, then by observing ourselves we can change at a fundamental level via the laws of quantum physics' was 'ridiculous balderdash'"
en fin pilarín
Ya me recordais a "el indomable Will Hunting"... o más bien a la parodia de "El indomable Will Hunting 2" de "Jay y Bob el silencioso Contraatacan".
La física cuántica es una gran paja mental. No le interesa a nadie excepto a aquellos que se ganan la vida a base de recibir subvenciones gubernamentales por investigación (que se inventan cualquier linea de investigación para seguir cobrando al año siguiente).
Iba a soltar una parrafada relacionada con lo de "utilizar la primera de las ciencias inexactas" como herramienta para validar hipótesis subatómicas, pero sería otro tremendo pajote.
Gonzo, lo de los estudios de física y matemáticas están muy bien. Pero haber estudiado un par de cuatrimestres en la universidad y ponerse a hablar de física cuántica es equivalente a que yo ahora vaya con mi carnet de conducir en la mano y le diga a Fernando Alonso que tiene que apurar más la frenada en la segunda chicane.
Podemos seguir con otros debates igual de fructíferos como por ejemplo: Cuál es el sexo de los ángeles? Dios es hombre o mujer? Tiene sexo dios? Cuando una mujer te dice "No", realmente significa NO, o podría ser que significara Sí, o tal vez?
¡Toma pastilla de goma!
¿Eres consciente de que el ordenador gracias al cual estás leyendo esto no funcionaría si no fuera por la mecánica cuántica? Yo me parto, de verdad. Podéis darles todas las patadas a los libros de física que queráis que yo me alegraré de que al menos os interese el tema, pero cuando oigo lo de que la cuántica es inútil mientras el personal calienta el café en el microondas, mira la hora en su reloj digital, utiliza su ordenador, saca dinero del cajero, etc, etc, etc... ¡reflexionemos! A eso lo llamo ignorancia aplicada (aunque la culpa es principalmente del sistema educativo, lo sé).
pos claro
Ya sé que la corriente electrica son electrones moviéndose por un conductor, provocadas por una diferencia de potencial entre sus extremos.
Sé qué es un semiconductor. Sé qué es una memoria flash, eprom, etc etc y sé cómo funcionan.
Sé qué es la RF y sé que al "excitar" los átomos de un cuerpo aplicando energía, altera el movimiento de los electrones y esta energía se transforma en calor.
Y no, no soy experto en Física cuántica, salta a la vista. Y no he dicho textualmente que sea inutil, o almenos no era mi (total) intención. Lo que quería decir era que, hasta un cierto nivel existen maneras de comprobar empíricamente que una teoría/hipótesis es cierta, además de demostrarlo teóricamente a través de modelos matemáticos. Mediante instrumentación se pueden evaluar resultados de experimentos, etc etc.
Si seguimos avanzando, a más bajo nivel, los instrumentos de medida/análisis de los que disponemos ya no nos permiten obtener resultados de forma objetiva, sino que a partir de unos resultados imprecisos se extraen conclusiones que tal vez no lo son tanto: intentas medir x con un aparato que tiene precisión 1000x y resolución 2000x, por ejemplo. Entonces las medidas que obtienes dejan de ser todo lo válidas/fiables/exactas que deberían ser y es cuando entra en juego la estadística (a la que llamo "ciencia inexacta" por llamarla de alguna manera) y las interpretaciones del que realiza las pruebas.
A partir de una hipótesis se realiza un modelo matemático y se prevee que, al realizar un experimento A los resultados que se obtendrán serán B. Realizas las pruebas y, debido a la falta de precisión de la instrumentación, unido a otras muchas variables, obtenemos el que el resultado está entre [B-1, B+1]. Con lo cuál el científico concluye que el resultado del experimento respalda su hipótesis y el modelo matemático realizado.
Simplificando mucho, pero se acerca. ¿No?
Entonces coges esos resultados, desarrollas una secuela de esa teoría, haces otras pruebas de un segundo modelo matemático esperando obtener D, y obtienes D con una varianza d. Consideras que d está dentro de las tolerancias y ya tienes una segunda confirmación a una segunda teoría: ya tenemos pseudomateria.
Ahora sólo hay que buscar una explicación para esa dispersión.
Ya no hablamos de electrones, neutrones, protones, quarks ni lo que sea. Hablamos de materia oscura, de antimateria, de espacios temporales y de dimensiones. Y lo que venga después.
Tal vez algunas hipótesis sean ciertas. Pero otras muchas SEGURO que no lo serán.
Cuando das por buena una teoria que no acaba de encajar, buscas una explicación para entender el por qué no encaja. Así que elaboras otra teoría que a su vez tiene algún agujero. Y ese agujero también hay que taparlo. ETc etc etc Pues esto para mí son pajas mentales.
Yo estoy acostumbrado a buscar el sentido práctico a las cosas. Aproximas por una constante y te quedas con lo importante. La física cuántica, que tú describes como la base de todo (el dedo que dices que me chupo está compuesto por átomos que se meten en mi boca y alimentan mi ineptitud) se dedica a coger esa constante k e intentar descomponerla hasta el mínimo factor. Y cuando encuentra algo que no entiende, se lo inventa.
Me parece muy bien que se investigue en ese campo y seguro que dentro de un tiempo podremos confirmar muchas de esas teorías. Pero ahora mismo los agujeros de gusano, la antimateria y la santísima trinidad, me parecen pajas mentales..
Me tranquiliza...
... tu respuesta. En realidad estamos de acuerdo, solo que la mecánica cuántica no es eso que tú dices. Es una teoría bien fundamentada con todo tipo de experimentos y que predice los resultados de otros experimentos con una exactitud de hasta creo que más de diez cifras decimales.
Las bases de la cuántica son sólidas, un indicio de ello es el hecho que Einstein intentara cargársela y no pudiera (y no era un tipo tonto, ¿eh?) y otro son todos los ingenios que he mencionado antes que funcionan de p. m. Se pueden entender las corrientes eléctricas sin cuántica, pero el microondas no, por ejemplo.
Que yo sepa los positrones (antimateria) se han medido en experimentos. La materia oscura no es mecánica cuántica. Es un concepto de la astrofísica que se usa para denominar la materia que "falta" según ciertos modelos. Mientras no se encuentre una explicación seguiran siendo eso, modelos, que pueden ser verificados o falsados por un experimento u observación que está por llegar. Las dimensiones... si te refieres a las supercuerdas y cosas así, ahí los propios físicos no se ponen de acuerdo sobre si eso es física o "solo" matemáticas. Sea lo que sea es interesante y te aseguro que la comunidad científica es la primera que duda de sí misma constantemente.
Si quieres decir que ciertas ramas de la investigación son inútiles, al igual que el arte y la filosofía, y que muchos modelos son un tanto atrevidos podemos discutirlo, pero la cuántica no.
Eres un necio. Que a ti no
Eres un necio. Que a ti no te atraiga la física cuántica no significa que no les atraiga a otros, en realidad a muchas personas. Y te aseguro que a la mayoría de ellas no les dan un duro por ello.
Por otra parte, si lo que necesitas es una aplicación de la vida cotidiana para entender que se invierta en estudiar y aprender cosas como la física cuántica más allá de gastar tus impuestos, piensa en todas las aplicaciones posibles que tiene el láser. Y luego piensa que en el origen del láser hay un efecto cuántico. Piensa también la electrónica, y pregúntate cómo se logra fabricar millones de transistores en una oblea de 5 centímetros de radio. Piensa en los telescopios en el visible más grandes que existen y plantéate cuál es la rugosidad máxima que la superficie del reflector permite para que la imagen sea nítida.
Pero bájate mejor las películas de Will Hunting o las de Kevin Smith, que son bastante más entretenidas que entender que el cable con el que te comunicas con USA es un amasijo de fibra óptica por el que pulsos láser transmiten esos megas que te ocupa la película.
"Tenei te tangana puhuruhuru[...]"
http://myhaka.blogspot.com
po vale
Lo de la multiplexación de señales por longitud de onda a través del cable ese que va a USA es bastante interesante también, pero como tú dices me divierto más con "Persiguiendo a Amy"
Saludos
PD: siento si te he ofendido, pero creo que no es razón para que me insultes.
Pues sí que ofende que
Pues sí que ofende que alguien considere que la física cuántica sólo interesa a quienes chupan del bote.
Te considero un necio por decirlo y te lo digo.
"Tenei te tangana puhuruhuru[...]"
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Bueno, a mucha gente...
...la mecánica cuántica le parecía una soberana estupidez. A un tal Albert Einstein, por ejemplo.
santosrios
No mientas. No le parecía
No mientas. No le parecía una estupidez. Sólamente creía, de forma algo similar a lo que decía antes fuckowski, que el principio de incertidumbre era una limitación del hombre a la hora de conocer el mundo, no una cosa consustancial al mundo. Eso es muy diferente una "soberana estupidez". Él mismo recibió un premio nobel por aplicar la teoría de los cuantos de Planck al efecto fotoeléctrico.
"Tenei te tangana puhuruhuru[...]"
http://myhaka.blogspot.com
Einstein
"Cuantos más éxitos logra, mas tonta me parece" (Albert Einstein, sobre la Mecánica Cuántica. Carta a H. Zangger).
Por cierto, aquello de que "Dios no juega a los dados con el Universo", ¿sabes por qué lo dijo?
santosrios
Estás confundiendo
Estás confundiendo deliberadamente las cosas.
Mecánica cuántica es una herramienta propuesta por Schrodinger para describir los movimientos de los electrones. Einstein no estaba de acuerdo con ella. Si dijo que le parecía tonta (yo no lo sabía) fue porque no estaba de acuerdo con el principio de indeterminación.
Física Cuántica, en cambio, es un marco de referencia en el que toda la física moderna se inscribe y en el que Einstein contribuyó de forma notable, aunque las riendas que tomó no fueron de su agrado.
No las mezcles. Que Einstein no gustase de la mecánica de Schrodinger no significa que no valorase la física cuántica. De hecho, debatió con todo el mundo que tuvo cerca buscando alguien que le convenciese. Creo que nadie lo consiguió.
Lo más divertido es que Einstein fue el último defensor del determinismo y es tu paladín para... tachán! ¿descalificar la ciencia? Sinceramente, me pareció que estarías más de acuerdo con los que dicen que la ciencia no puede explicarlo todo, y como Stephen Hawking escribió: "Dios no solamente juega a los dados, sino que a veces los tira donde no pueden ser vistos". Creí que como enamorado de todas las cosas esas ocultas, de cartas, deneís y demás, te gustaría más la idea de que hay cosas que jamás podremos determinar del todo y que hay un margen que la ciencia no explica que el determinismo de los no-dados de Einstein.
Fíjate tú qué equivocado estaba.
"Nana nei i tiki mai whakawhiti te ra[...]"
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Más Einstein
Bueno, creo recordar que dije que a Einstein la MECÁNICA cuántica le parecía una estupidez, pero no hablé nada de por qué, ni de Física Cuántica. Como tú decías que no, te traje uno de los textos donde lo dijo claramente.
Exponer una opinión personal de Einstein no significa estar de acuerdo con ella o no, ni mezclar nada.
Y mejor dejamos este nuevo debate que me propones, o no acabaremos nunca.
santosrios
Ah! Pero es que pensé que
Ah!
Pero es que pensé que en el post se trataba de eso: la ciencia postulando qué cosas la ciencia podrá explicar y qué cosas no podrá jamás explicar; contrapuesto a los que creen que la ciencia podrá acabar explicándolo todo...
Pero a lo mejor yerro, porque hemos convenido que no se debe discutir con Feynman acerca de la Edad Media.
"Nana nei i tiki mai whakawhiti te ra[...]"
http://myhaka.blogspot.com
en fin
Pues si la opinión de alguien en un foro te ofende... el día que la cosa realmente importe te va a salir una úlcera.
Procura relajarte un poco anda...
Sí, supongo que tienes
Sí, supongo que tienes razón.
"Tenei te tangana puhuruhuru[...]"
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fuckowski, te equivocas
A ver, estas cosas han sido debatidas hace más de 70 años y parece que se llegó a un consenso bastante amplio.
El problema de la incertidumbre en la medición no es un problema de la medición. Es algo intrínseco a la naturaleza. No se podría, por ejemplo, enfriar una molécula de Hidrógeno hasta el punto en que perdiese todo su "movimiento" porque eso violaría el principio de indeterminación al ser incertidumbre en la velocidad 0 (cero patatero, que diría el otro). No hablo de medir, hablo de que no se puede violar el principio.
El principio de incertidumbre tiene también implicaciones enormes a nivel cosmológico y en la configuración de todo cuanto vemos en última instancia, y no sólo a nivel cuántico. ¿Por qué hay tanta materia y apenas hay antimateria? ¿Por qué vivimos en un universo en el que hay tanta radiación en comparación con la materia? ¿De dónde proviene la anisotropía de la radiación cósmica de fondo? ¿Cómo se originaron las galaxias? ¿Por qué hay zonas de inmenso vacío en el universo?
Supuestamente, durante los primeros instantes del universo, la amalgama de radiación y partículas que era entonces el universo tenía una homogeneidad pasmosa. Sin embargo, no tanto como para que el principio de indeterminación no actuase. Fluctuaciones locales en áreas muy pequeñas llevaron a diminutos desequilibrios entre las diferentes regiones y en una diminuta, la materia superó a la antimateria en una pequéñísima proporción. Las aniquiliaciones partícula-antipartícula produjeron una gran densidad de radiación en forma de fotones y sólamente una proporción minúscula de materia quedó sin desintegrarse por el desequilibrio materia/antimateria que antes comentábamos. Con la expansión del universo esa parte acabó conformando lo que es nuestro universo visible y las "irregularidades" que fueron provocadas a nivel cuántico por el principio de indeterminación han conformado zonas vacías en el universo y zonas de gran acumulación de materia. Son también las irregularidades provocadas por el principio de indeterminación las que conforman la anisotropía de la radiación cósmica de fondo.
Con todo esto vengo a querer decir que no se trata de un problema de la medición, de toda medición (si así fuera deberíamos preguntarnos qué tiene la medición en cuanto a medición para desagradar tanto a la naturaleza que se revela contra la medición) sino que es una incertidumbre que actúa (a veces como una mano oculta, como en el caso de la evolución del universo) independientemente de las mediciones que hagamos.
Lo realmente triste del asunto es que esta propiedad de la naturaleza pone límites no sólo a la precisión con la que quieres medir una ridícula partícula subatómica, sino también a cuánto conocimiento podremos tener del origen de todas las cosas.
Parece ser que los extraños comportamientos de los que hablas no acabarán teniendo, después de todo, su explicación lógica.
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E incluso te diría que uno
E incluso te diría que uno de los problemas planteados es definir de forma correcta qué es un observador.
¿Son los contadores que propones un observador? ¿No son más bien como el gato de Schrodinger que está 50% vivo y 50% muerto? ¿No sucede con los contadores lo mismo que pasa con el gato? ¿No habrán contado 50% en un sitio y 50% en la otra?
Hay interpretaciones que proponen un universo en el que todo lo que se desconoce puede tener esa realidad (el partido entre Canterbury Crusaders y New South Wales Waratahs puede haberse jugado el sábado, pero no es hasta el momento en que yo lo veo en la televisión el domingo en que el resultado se determina del mismo modo en que el contador puede haber contado la partícula o no, pero no es hasta el momento en que yo lo miro que queda determinado, de la misma manera que el gato de Schrodinger está vivo y muerto hasta que no abro la caja para mirarlo y fuerzo una de las dos situaciones).
Por poner un ejemplo de programación, yo puedo enviar una request a una web y esa request permanecer en espera en una cola o esperando un batch... mientras la puñetera web me engaña y me dice: "su request ha sido procesada" y yo me lo creo. Pero en el momento en el que yo quiero ver el resultado de mi request, la página web procesa la request (el universo tarda tiempo 0 en procesarlo o eso nos creemos) y me devuelve el resultado.
Yo me puedo engañar y pensar que "el resultado ya estaba ahí antes de que yo lo mirase" pero lo cierto es que la página web lo ha preparado todo sólo en el momento en que yo lo solicité.
Eso plantea dudas acerca de la coherencia. ¿Pueden dos observadores forzar dos acontecimientos diferentes? Entonces es cuando la gente habla de los muchos mundos y realidades paralelas y para lelos.
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Realidad subjetiva
¿Pueden dos observadores forzar dos acontecimientos diferentes?
Por supuesto, sucede todo el tiempo. Nunca hay dos personas que vivan exactamente la misma experiencia ni que saquen los mismos resultados de sus observaciones. Para unos (ejemplo inventado) la culpa de que el madrid perdiera el fin de semana pasado fue claramente de Raul; para otros, la culpa la tuvo sin duda Casillas; para otros, el arbitro decidio el partido. Es nuestra mente la que crea la ilusion de uniformidad, la que dice "En el fondo todo el mundo sabe que la culpa es del presidente" y se queda tan pancha, congratulandose de que todo el mundo, en el fondo de su corazon, este con nosotros pero no lo diga.
Todos los dias suceden acontecimientos que se ven desde infinitas perspectivas diferentes, tantas como observadores hay. Lo realmente limitante, y en mi opinion equivocado, es pensar que existe una realidad objetiva y no una infinidad de realidades subjetivas, una por observador.
A ver, admin, hay cosas que
A ver, admin, hay cosas que no son subjetivas. El gato vivo o muerto no es una cuestión de opiniones.
No sé de fútbol, o sea que te pondré un contra-ejemplo de algo que conozco mejor.
Si yo veo el partido de este sábado, la final de la super 14, y en él resulta que Daniel Carter es placado sobre la línea de marca y no está claro si ensayó o si se le escapó el balón, podemos sugerir como experimento el determinar una de las dos opciones: a) que ensayó b) que se le escapó. Yo soy el observador que ve el partido y en el momento en que yo como observador fuerzo un resultado, la naturaleza se determina y todo toma un valor. Ahora bien, si en ese momento aparece en la habitación un seguidor de los NSW Waratahs y me pregunta cuál es el resultado, eso también es un experimento cuyos posibles valores dependerán de lo que se determinó en el experimento en que yo era el observador. De alguna forma, mirar el contador es como preguntar quién gana, y lo que yo pregunto es: si en el momento de mirar el contador estamos provocando la determinación, ¿significa eso que podía haber pasado por el otro contador? ¿Podría ser que a pesar de haber marcado Daniel Carter en el anterior experimento, en este todo se re-evaluase? Podria ser que hubiera dos universos, uno en que el gato está vivo cuando abren la tapa y otro en que el gato está muerto cuando se abre la tapa? Podrían los NSW Waratahs ganar en cualquier caso la Super 14? No me importa si hay diferentes universos, pero por dios, que en éste ganen los Crusaders!
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Yo, dialéctica
Todos metafísicos acérrimos, no?
Yo no tengo ni idea de qué habláis, pero con respecto a lo del gato... ¿qué me dices de la ley de unidad y la lucha de los contrarios?
El observador no es necesario
"E incluso te diría que uno de los problemas planteados es definir de forma correcta qué es un observador."
La decoherencia cuántica elimina al observador y lo sustituye por una interacción. Al interactuar una partícula con muchas otras, se produce una especie de reacción en cadena al entrelazarse la partícula con el sistema con el que (por ejemplo) impacta. El gato estará bien vivo o bien muerto tras la interacción con el detector. No es necesaria la presencia de un observador para que el gato esté de una u otra forma.
Experimento vs intenciones
Hola fuckowski
Aún no se ha realizado experimento alguno que se haya visto modificado por las intenciones del observador. Sólo por sus acciones.
Bueno, por las intenciones, que yo sepa, no. Por el estado emocional, ya sería más discutible. Ahí están los experimentos de Rhine. Otra fuente interesante sería el libro de Jung que menciono más abajo.
Saludos
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La ruta de las cabezas de piedra
Lo interesante sería ir
Lo interesante sería ir sistematizando esos experimentos, no?
Quiero decir, me parecen lo suficientemente sencillos de realizar como para poner un poco de rigor en ello y si realmente hay algo que se tenga que desentrañar al respecto, que sea revelado.
"Nana nei i tiki mai whakawhiti te ra[...]"
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Hablando de mininos...
El gato de Schöridinger, ¿no tiene nada que decir al respecto?
El principio de incertidumbre que dicen...
P.D.: Lo que hace estar leyendo "La fórmula de Dios" esta semana...
Qué nivel, maribel...
Alucino. Blogueo con futuros Nobeles, y quién sabe si alguno ya premiado con pseudónimo. Cuándo lo cuente en el pueblo...
Supongo que hace siglos se teorizaba sobre la explicación del mundo poniendo a Dios por testigo, y ahora, en la época del 'quiero más, más, máaaaas' se soluciona proponiendo muchas dimensiones, muchos universos, muchas cuerdas, muchos estados, muchos tipos de bolitas ubicándose en muchos sitios diferentes pero siempre dónde tú no miras, el gato es mío y me lo follo cuándo quiero...
Si algún griego que yo me se levantara la cabeza nos metía dos hostias bien dadas.
En cualquier caso, incluso aunque se desarrollara la teoría científica que lo englobara todo, las preguntas seguirían estando ahí.
Ah... las preguntas...
xDD
Otra cosa te iba a meter el griego xD
Despues de ver las pelis esas de espartanos uno ya repudia de la grecia clásica.... Cuanta filosofía... y cuanto Vicio! xD
¿Otra cosa?
Supongo que no te refieres ni a prisa, ni a miedo.
De todas formas, han dado con la clave de la sabiduría: ¡filosofía y vicio!
En mi opinion
En mi opinion todas estas elucubraciones sobre la mecanica cuantica se deben a dos causas fundamentalmente.
La primera es por sacar la teoria cuantica de su contexto de aplicacion extrapolando de forma incorrecta o sin haber entendido realmente lo que dice. Igual ocurre con la teoria del caos y otras teorias que se han vuelto tan famosas. Os recomendaria leer el libro IMPOSTURAS INTELECTUALES de Sokal para ver distintos ejemplos. Esto se ha popularizado debido al auge de la escuela postmoderna americana, podeis ver mas detalles en el libro de Sokal.
Y en segundo lugar al auge de toda una serie de filosofias new age que buscan recuperar una espiritualidad perdida con el abandono de las religiones "antiguas" y dar un sentido a la vida. El ser humano parece empeñarse en situarse en el centro del universo y que todo gire a su alrededor en vez de asumir que simplemente somos un conjunto de atomos organizados. Para el universo tenemos la misma importancia que una piedra o una nebulosa.
Amén
:)
Dos preguntas
A ver, josito
- ¿Qué relación tiene recuperar la espiritualidad con empeñarse en ser el centro del Universo?
- ¿Qué importancia tienen para el Universo los iguales piedra, nebulosa, nosotros?
santosrios
Respuesta
-En practicamente todo sistema religioso se coloca al hombre como centro de todo. Los dioses tienen caracteristicas humanas, comportamientos humanos,... . Igual ocurre con los espiritus. Le asignamos nuestras caracteristicas a todo. Nos volvemos la vara de medir de todo. La espiritualidad como las religiones buscan responder fundamentalmente a la pregunta de que sentido tiene nuestras vida, dar una trascendencia a nuestra existencia, como si fuera obligado que nuestra existencia tuviera un sentido mas alla de ser un mero accidente.
-Ninguna, el universo no entiende de importancias.
Lo notable es que la ciencia
Lo notable es que la ciencia le ha ido restando "margen" a dios, y ha ido haciendo a dios cada vez menos antropocéntrico.
Si dios existe, ahora juega con simetrías CPT y no con costillas y figuras de barro.
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Hombre, Fuckowsky
Tampoco hay que pasarse.
"Esta frase entra en el mismo saco que "la ciencia no es sino otra religión", otra falacia usada por todo tipo de charlatanes para intentar invalidar una herramienta que les resulta incómoda, pues puede refutar impepinablemente las convicciones con las que se ganan la vida estafando a incautos"
Que yo sepa, el filósofo Paul Feyerabend o el químico y luego historiador Oscar Varsawsky opinaban así, y de ahí a considerarles charlatanes... Y que conste que Feyerabend partió de uno de los súmmum del método, Karl Popper...
También el físico David Bohm opinaba que "la Naturaleza responderá de acuerdo con la teoría con la que uno se le acerque" (La totalidad y el orden implicado).
La demostración de que escepticismo y ciencia no pueden ir jamás de la mano es muy sencilla: el escepticismo duda de todo, y eso implica dudar incluso de lo que diga la ciencia.
Y que la fe en la ciencia no es otra cosa que eso, fe (o sea, una creencia) es muy fácil de explicar: tú puedes ser un ingeniero informático y saber mucho de tu tema. Así, todo lo que sea aceptar lo que tú mismo has comprobado en informática (o en la vida), sería consecuente con el método. Sin embargo, aceptar lo que otros dicen que han comprobado, aunque existan otros muchos equipos que corroboren dicha comprobación, implica CREER sin haber comprobado personalmente. A menos que vivas un millón de vidas y puedas realizar personalmente miles de millones de experimentos, no te queda otro camino que CREER en lo que dicen otros.
santosrios
Eso os gustaría, ¿verdad?
Eso os gustaría, ¿verdad? Que la ciencia fuera una religión.
Así estaría justificado "creer" o no "creer" en ella con la misma arbitrariedad que se "cree" o se "descree" de las religiones.
"Creer en la Ciencia" es una frase repugnante. Debería estar multada.
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No es que nos guste
Es que lo es en la práctica. Yo, por ejemplo, estoy con Feyerabend en eso. Y está perfectamente justificado creer o no creer en ella.
¿O acaso necesitas que te recuerde que la ciencia, además de ordenadores, cables, y otros muchos objetos también es responsable de aparatos de guerra, de nuevos virus, de experimentaciones con animales y humanos?
¿Necesitas que te recuerde su absoluta sumisión al capital? ¿Que el 90% de la investigación biomédica del mundo se destina a enfermedades que afectan sólo al 10% de la población?
¿Necesitas que te hable del peer review, de cómo hay que poner el culo para poder entrar a investigar en un equipo, del nepotismo?
De tanto llamar necios a los demás se te está olvidando aquello de "cree el ladrón..."
santosrios
Pfffffff
Que el capital hoy día lo domine todo no dice nada en contra de la ciencia y sí en contra de las personas. Menudo argumento... es como invalidar el arte porque se ha utilizado para perpetuar mitos religiosos o invalidar el aire porque se usa para fabricar escopetas de aire comprimido. El E=mc2 se usó para hacer una bomba atómica, sí. Pero la ecuación está ahí, es útil. La "ecuación" "dios es uno y trino", ¿para qué sirve?
Nadie sostiene que la ciencia sea la verdad absoluta. La ciencia es una herramienta cuyo fin es acercarse a la verdad todo lo mas posible, objetivamente. Las religiones son herramientas para distorsionar la verdad en favor de los intereses de unos pocos. Si encuentras una herramienta mejor que la ciencia para conocer el mundo y hacernos progresar, ya estás tardando en compartirla con la humanidad.
Explícame cuántos satélites ha puesto en órbita el vaticano o cuántas enfermedades ha curado la iglesia. Cuéntame cuántas de las ecuaciones que se emplearon en calcular los cimientos de tu casa están basados en el islam. Enumera cuántas de las comodidades de tu vida diaria se deben a religión alguna.
Las religiones lo único que pretenden es tener cuantos más clientes mejor. A lo único que se han dedicado hasta hoy es a intentar demostrar a dios por el método de la hoguera, un dios dictador de normas. Y a sanar a sus acólitos de los pesares que ella misma les induce. Científicos de todo el mundo colaboran unos con otros. Las religiones se hacen la guerra.
Es que no tiene sentido in ahondar en el tema, vaya.
Yo te doy una herramienta
Si encuentras una herramienta mejor que la ciencia para conocer el mundo y hacernos progresar, ya estás tardando en compartirla con la humanidad.
Yo te doy una herramienta: la meditación. El problema es que los resultados "objetivos" son... ¿cero?
¿Cuánta gente puede permitirse el lujo de quedarse a solas consigo misma?
Hasta que no nos conozcamos habrá mucha ciencia, pero seguirá siendo para lo mismo: para hacer bombas.
no estoy de acuerdo
No estoy de acuerdo, admin.
La meditación que te propone Fromm te puede servir a ti en cuanto a ti mismo. Te puede ayudar a conseguir ése que se supone es el fin último de la psicología, pero no te dice nada del mundo.
Poco tiene la ciencia que rebatirle a Fromm acerca de las bondades de pasarse 20 minutos de tu día a solas con uno mismo, de la misma manera que poco puede decir Fromm acerca de la realidad del mundo.
La meditación sirve para una cosa.
La ciencia, para otra diferente.
Y la religión... bueno, no sé si la religión sirve para nada.
Pero desde luego, no le pidas a una que sea como las otras.
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Vaya
Qué curioso. A la hora de poner satélites en órbita, curar enfermedades, hacer los cimientos de casa o generar comodidades, la ciencia SÍ se pone las medallas. A la hora del recuento que yo hago, entonces le echamos la culpa al capital.
Pero, ¿no es ese mismo capital el responsable de los satélites, curar enfermedades, etc, etc?
Por cierto, deberías leer algo más sobre otras religiones aparte de la Católica y el Islam. Y sobre lo de "científicos de todo el mundo colaboran unos con otros. Las religiones se hacen la guerra" te contesto con una frase de la nueva presidenta de la Unión Astronómica Internacional, nada más tomar posesión de su cargo en un congreso de traca y pandereta (el cruce de acusaciones entre astrónomos sonaba más a hacerse la guerra que a colaborar unos con otros) como fue el de Praga: "los 4 nuevos telescopios europeos nos van a permitir RIVALIZAR con EEUU".
santosrios
La ciencia y los que la hacen
Opino que no hay que confundir ciencia con los que hacen la ciencia. El estudio de las pautas de la naturaleza permite que hoy podamos volar en avión, tener puentes o conservar comida en frío de forma sencilla. Estos son avances del conocimiento humano apoyados en su momento, sí, por el capital. Que hoy en día el capital busque otros conocimientos no es motivo para echar por tierra a la ciencia sino cómo se distribuye el capital, quién y con la permisividad de quiénes.
Por otro lado, admin, si podemos plantearnos meditar es porque hemos resuelto el abastecimiento de comida, el no morir de frío y a mayores una serie de comodidades, sin la ciencia, la de hacer bombas, estaríamos viviendo cómo nómadas de la caza y la recolección.
Estoy de acuerdo. Si la
Estoy de acuerdo.
Si la ciencia estuviera toda escrita en un libro, el libro no sería responsable de que viniese un loco, cogiese el libro y diseminase gas VX por todo el mundo.
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El debate tipo
Bien, ya estamos en el debate tipo.
Esto no es ciencia: ni religión, ni seudociencias, nada. (oiga, que la ciencia no es tal)
La ciencia es buena, ha dado muchas cosas (oiga, también muchas malas)
Las malas no es la ciencia, sino el mal uso (oiga, el mal uso también lo hacen los científicos)
No hay que confundir ciencia con científicos.
CORRECTO
Entonces vienen las preguntas:
- Si no hay que confundir ciencia con científicos, ¿por qué los científicos hablan de ciencia como si SÓLO fuera suya?
- Si no hay que confundir ciencia con científicos, ¿por qué son los científicos los que establecen qué es CIENCIA y atacan a todo lo que no lo sea según ellos?
- Si no hay que confundir ciencia con científicos, ¿por qué sólo es CIENCIA lo que hacen los científicos (según ellos, claro)?